Mein Saab springt schlecht an

[klawitter]

zu #236:
Ich glaube, ihr redet gerade aneinander vorbei.
Die T7 verwendet sowohl KWS-Signal als auch das Verbrennungssignal der DI zur Synchronisierung von Zündung und Einspritzung. Zum einen geht die Bestimmung des Kurbelwinkels nur über den KWS, also für Einspritz- und Zündzeitpunkt.
Die Verbrennungserkennung erfolgt außerdem immer zusammen in Zyl. 1 u. 2 bzw. 3 u. 4 - die DI kann also alleine auch nicht mitteilen, welches der Zylinderpaare gerade im OT ist - dafür wird (zusätzlich) weiterhin das KWS-Signal gebraucht.

Doch, kann sie, durch ein simples Ausschlussverfahren:

1 + 4 und 2+3 werden jeweils gleichzeitig gezündet. Getriggert werden aber 1+2 und 3+4. Zündet 1, bekommt die Trionic das Signal vom Trigger 1+2 und nicht vom Trigger 3+4. Damit weiss sie, das 1 verbrannt hat. Genauso bei Zündung auf 2 oder 3.

Einfach, eigentlich. (Habs aber auch erst eben im WIS mal genauer nachgelesen. Reines Lernwissen also ;)

Edith: Stimmt, das iwas auf OT ist, dazu braucht sie dann ja doch den KWS

 

[patapaya]

Leider hilft das dem TE gerade in der Praxis nicht weiter...

 

[Saschabrun]

Ich frage mich auch gerade: geht es hier ums helfen oder darum. Wer recht hat oder welche Theorie am Besten klingt...

 

[klawitter]

Ich frage mich auch gerade: geht es hier ums helfen oder darum. Wer recht hat oder welche Theorie am Besten klingt...

Der TE hat doch schon jeden erdenklichen Hinweis samt genauer Vorgehensweise genannt bekommen. Das man dann irgendwann (wir sind bei drei zu prüfenden Punkten, um die es vorrangig geht, (alle zu Beginn dieses Threads bereits genannt und wir sind mittlerweile bei #24x) vom Zweig zum Stöckchen kommt und gemeinsam manche Punkte eingehender klärt, halte ich für völlig legitim. Zum Beispiel, ob bzw. wie eine zu niedrige Batteriespannung (#3) mit den bekannten Symptomen in Zusammenhang stehen kann / könnte oder eben auch nicht.
Auch um keine Legenden zu bilden, ist das gegenseitige Korrigieren, nachhaken und austauschen letztenendes für alle Goldes wert.

 

[der41kater]

Damit wäre geklärt, wie die Direkt-Zündung funktioniert und wofür es den KW-Sensor gibt...und was die T7 damit macht.
Und weil der Motor letztendlich irgendwann läuft, sind alle beteiligten Bauteile funktionsfähig.
Bleibt nur noch die Erklärung, warum der Startvorgang manchmal klappt...und manchmal nicht.
...
Und da fällt mir gerade ein, daß das Gaspedal beim Starten auf jeden Fall NICHT betätigt werden darf.
...
1. Anlasserdrehzahl mindestens 300 Umdrehungen pro Minute!...daher sollte der Anlasser in Ordnung sein und die Batteriespannungsversorgung ebenfalls.
2. Das Drehzahl-Signal wird vom KW-Sensor ans T-Steuergerät gesendet.
3. T-Steuergerät wird per Zündschloßschalter mit Spannung versorgt...und schaltet bei genügend Drehzahl über das Hauptrelais und Pumpenrelais die Zündung und die Benzinpumpe frei...diese bekommen ab diesem Zeitpunkt Spannung.(Pumpe bekommt nur für ein paar Sekunden Spannung in der Zündungsstellung, um den Vordruck aufzubauen)
4. Die Pumpe läuft an und sorgt für den Betriebsdruck, die DI-Kassette beginnt zu arbeiten.
5. Nach einigen Motorumdrehungen hat die DI die passenden OT-Punkte erfasst und liefert passend für jeden Zylinder den ZZP...Trionic spritzt passend den Kraftstoff ein.
...
Da der Motor völlig normal läuft, sobald er läuft, stimmt irgend ein Parameter nicht für den Kaltstart, bzw. für den Start nach längerer Standzeit.
...
Da @Vincenc festgestellt hat, daß es hilft, wenn er ein paar Sekunden den Schlüssel in der Zündstellung belässt und erst dann auf Starten dreht, sollte man dort ansetzen.
MEINE These geht dahin, daß beim sofortigem Starten die Pumpe keinen Druck aufbauen kann, der für einen Start ausreicht.
Denn es ist KEIN Vordruck vorhanden..und sobald sich der Druck aufbaut, werden die Einspritzventile schon angetaktet, wo der zu geringe Druck direkt wieder entweicht.
Dadurch verlängert sich der Startvorgang um das Doppelte...und wird vom User abgebrochen. :smile (weil sein Lupo immer sofort ansprang)
...
@Saschabrun Vielleicht hast Du auch noch Ideen???
Ferndiagnosen sind immer spannend. Ob per Telefon, sms oder per Forum.
Der Einzige, der live am Fahrzeug war, ausser @Vincenc , ein hilfsbereiter User aus diesem Forum.
Fehlerspeicher-Auslese war wenig hilfreich.

 

[phil23]

Die Anlasserdrehzahl ist geringer, eher 170-220, je nach Starter.
Zu 5. eben nicht, es wird erst Kraftstoff eingespritzt und gezündet, danach kann der passende OT gefunden werden.

Ich werde mir morgen erstmal einen Mignonakku in die Leitung zur DI einschleifen, damit sollte sich die Startzeit halbieren und der Verbrauch sinken. Wenn noch Zeit ist, auch noch die Kondensatoren am PC gegen schnellere austauschen, dann sollte der ja auch wieder zügiger hochfahren und rechnen.

 

[der41kater]

Die Anlasserdrehzahl ist geringer, eher 170-220, je nach Starter.
Zu 5. eben nicht, es wird erst Kraftstoff eingespritzt und gezündet, danach kann der passende OT gefunden werden.

Bei mir findet dies bei Punkt 4 statt...wobei OT von 1 und 4 festgestellt wurde und erst dann passend ab Zyl.1 ALLES geregelt wird.
Gilt für alle Motoren mit DI ab Modeljahr 1988.
...

 

[patapaya]

Ich frage mich auch gerade: geht es hier ums helfen oder darum. Wer recht hat oder welche Theorie am Besten klingt...

Ja, das ist sowas wie lautes (und für andere damit nachvollziehbares) Nachdenken darüber, welche Erklärung es gibt für ein bislang rätselhaftes Phänomen...

Und weil der Motor letztendlich irgendwann läuft, sind alle beteiligten Bauteile funktionsfähig.
...
1. Anlasserdrehzahl mindestens 300 Umdrehungen pro Minute!...daher sollte der Anlasser in Ordnung sein und die Batteriespannungsversorgung ebenfalls.
2. Das Drehzahl-Signal wird vom KW-Sensor ans T-Steuergerät gesendet.
3. T-Steuergerät wird per Zündschloßschalter mit Spannung versorgt...und schaltet bei genügend Drehzahl über das Hauptrelais und Pumpenrelais die Zündung und die Benzinpumpe frei...diese bekommen ab diesem Zeitpunkt Spannung.(Pumpe bekommt nur für ein paar Sekunden Spannung in der Zündungsstellung, um den Vordruck aufzubauen)
4. Die Pumpe läuft an und sorgt für den Betriebsdruck, die DI-Kassette beginnt zu arbeiten.
5. Nach einigen Motorumdrehungen hat die DI die passenden OT-Punkte erfasst und liefert passend für jeden Zylinder den ZZP...Trionic spritzt passend den Kraftstoff ein.
...

Völlig einverstanden!

Und da fällt mir gerade ein, daß das Gaspedal beim Starten auf jeden Fall NICHT betätigt werden darf.

Das hatten wir oben schon geklärt.

Da der Motor völlig normal läuft, sobald er läuft, stimmt irgend ein Parameter nicht für den Kaltstart, bzw. für den Start nach längerer Standzeit..

Da bin ich wieder bei einer unpassenden Temperaturinfo ans StG - ohne im Moment erklären zu können, warum die nach einer Zeit des Wartens bei eingeschalteter Zündung anders, passender sein soll... Aber immerhin steht noch die Ansaugtemperatur von 30°C im Raum, von der AFAIR nicht klar war, ob sie bei Außentemperatur oder doch schon nach Motorlauf ermittelt wurde...

 

[der41kater]

Ich finde den Thread einerseits witzig und anderseits wirklich interessant und hilfreich.
WEIL @Vincenc völlig unbeleckt ist, von Saab absolut null kennt.(so, wie mein Sohn vor 15 Jahren)
Und etliche User versuchen, das eigentliche Problem einzugrenzen und wirklich ALLE Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Dazu die Tatsache, daß die Infos immer nur tröpfchenweise kommen. Es bleibt spannend.
...
Wobei ich mir immer noch treu bleibe und den Grund im fehlendem Kraftstoff suche.
Wobei die Ursache immer noch nicht klar ist.
Kann das Rückschlagventil sein...aber auch eine fehlende Ansteuerung der Pumpe...weil das Zündschloß ´ne Macke hat.
(das kann nur @Vincenc per Selbstversuch probieren...und wir warten das Resultat ab)
Ausfall von Temperatur-Werten Wasser und Luft schliesse ich aus. Da gäbe es CE und Einträge im Fehlerspeicher.
Zumal der Wagen ja momentan läuft und gefahren werden kann.
@StRudel war ja schon vor Ort...als Helfer in der Not...was ich besonders bemerkenswert finde!!!
Hallo Stefan...auch unbekannterweise, meine besten Grüße an Dich.
...
@Vincenc Du kannst auch blanke Kabel im Stecker der Pumpe einklemmen und eine Prüflampe anschließen.
Sieht man dann auch vom Fahrersitz aus, wenn die Lampe ausgeht...sobald der Zündschlüssel "durchgerissen" wird.

 

[Vincenc]

Also ihr habt ja echt viel geschrieben und es klingt sehr interessant und ich erfahre echt immer mehr hilfreiche sachen, nur leider jst es mir etwas unangenehm wenn ihr fragen stellt oder sagt das ich etwas probieren soll und ich leider Gottes durch mangelndes wissen euch nicht immer alles sagen kann, ich bin nun mal echt sehr unerfahren und das tut mir auch leid, ich werde morgen früh den test am Ventil machen und werde hinten an der Pumpe mal schauen und den Stecker mal ab machen, ich mache einfach fotos und werde sie euch senden und da könntet ihr mir ja weitere Hinweise geben.

Ich hatte beim letzten Mal die Batterie voll geladen und sofort gestartet und dann war es immer noch nicht besser. Auch leider beim überbrücken wird es nicht besser

 

[klawitter]

Die Anlasserdrehzahl ist geringer, eher 170-220, je nach Starter.
Zu 5. eben nicht, es wird erst Kraftstoff eingespritzt und gezündet, danach kann der passende OT gefunden werden.

Ich werde mir morgen erstmal einen Mignonakku in die Leitung zur DI einschleifen, damit sollte sich die Startzeit halbieren und der Verbrauch sinken. Wenn noch Zeit ist, auch noch die Kondensatoren am PC gegen schnellere austauschen, dann sollte der ja auch wieder zügiger hochfahren und rechnen.

Lach net!
Die Ladezeit eines Kondensators wird ja nicht über die Spannung, sondern über den Widerstand und die Kondensatorkapazität bestimmt. Da aber der Widerstand der Autobatterie mit sinkender Spannung steigt, hat das eben Einfluss auf die Zeit. Auch ein steigender Widerstand durch marode Kabelei wirkt sich dann entsprechend aus.

Normalerweise werden Kondensatoren mit 50 % ihrer Kapazität bemessen, was weniger als 1 von 5 tau ist, wobei 1tau 63% und 5tau 99% der Ladespannung sind. 1tau ist Kapazität x Widerstand, was sich mit steigendem Widerstand der Stromquelle eben verlängert.

Ob das bei der DI wirklich eine Rolle spielt bzw. für welche Schwächezustände sie ausgelegt ist, k.A.
Fest steht halt immer noch, dass die Zeit bei der ganzen Problematik einen Unterschied macht.

 

[der41kater]

@klawitter
Im Winter gilt dann noch das physikalische Gesetz der Aussentemperatur.
Ab 0°C kann mit Frost gerechnet werden.
Und da kann es dazu kommen, daß kinetische Energie in Verformung umgewandelt wird.
Die Formel dazu : sssttt²=bumms³
Je länger das sssssssiiittt...um so stärker der Bummmmssss.

 

[klawitter]

@klawitter
Im Winter gilt dann noch das physikalische Gesetz der Aussentemperatur.
Ab 0°C kann mit Frost gerechnet werden.
Und da kann es dazu kommen, daß kinetische Energie in Verformung umgewandelt wird.
Die Formel dazu : sssttt²=bumms³
Je länger das sssssssiiittt...um so stärker der Bummmmssss.

Ja, macht Euch doch lustig und lacht auf mich.
Nur verstehe ich nicht, wie ein nicht vorhandener Spritdruck durch den Faktor Zeit ohne weiteren Energieeintrag steigen sollte. Nu ja, ich bin eine motorische Trottellumme, eher Rätselant. Aber deshalb forense die ich eben, sonst hätte ich‘s ja nicht nötig.

Und die Kondensatorgeschichte: Außer ‚spielt keine Rolle‘ hab ich dazu hier nix gehört. Ich bestehe ja nicht darauf, es war ja nur eine Überlegung zum Thema.
Und dassnicht alles hier im Forum mit Fachwissen trotz dezidierter Problembeschreibungen gelöst wird und Querdenken da manchmal hilfreich ist, davon kann die Kleine Prinzessin ein Lied singen ;)
Alles gut

 

[der41kater]

Ich gehe mal davon aus...daß nicht jeder Saabfahrer ein Studium absolviert hat.
ICH auch nicht!!!
Und hiermit ermutige ich jeden SAAB-Besitzer, der nicht doof in irgendwelchen Werkstätten landen will...fragt einfach.
...
Es gibt keine dumme Fragen...nur doofe Antworten.
@klawitter Genau so Typen wie Dich werden hier gebraucht.
Zeit ohne Limit...und nicht unbedarft im Wissen und der Technik.
Und nicht auf die Schnauze gefallen.

 

[der41kater]

Spaß beiseite...ERNST komm SOFORT her!!!!
...in der KiTa heute ein ganz strenges Th4ema.
WAS hat denn der Ernst getan...und ab dem Moment...
Meine Kinder sind über 30.
.................................................................................
Ich behaupte, daß ein 4-Takt-Motor 3 Dinge braucht.
Und dies hat sich seit fast hundert Jahren nicht geändert.
1. Luft
2. Kraftstoff
3. Zündquelle
4. fehlt davon was...läuft die Butze nicht.
..........................................................
Das KiTa-Spielchen machen wir jetzt für Große.
...
@klawitter denkt an fehlender Zündung.
@der41kater denkt an fehlendem Kraftstoff, bzw dem erforderlichem Druck.
@patapaya hat zur Zeit keine eigene Meinung.
@phil23 ...macht sich auch Gedanken
@StRudel war vor Ort ...

...Möchte sich jemand aus diesem Thread entfernen???
Wenn nicht, dabei bleiben, bis zum bitteren Ende!!!

 

[phil23]

Ich hatte beim letzten Mal die Batterie voll geladen und sofort gestartet und dann war es immer noch nicht besser. Auch leider beim überbrücken wird es nicht besser

Eine Batterie, die nach einer halben Stunde Tür offen stehen lassen bereits platt ist, sollte ersetzt werden. Die Kapazität ist zu gering.
Unabhängig davon, ob es das Startproblem behebt.
Voll geladene 7 Ah bleiben 7Ah.

 

[der41kater]

Eine Batterie, die nach einer halben Stunde Tür offen stehen lassen bereits platt ist, sollte ersetzt werden. Die Kapazität ist zu gering.
Unabhängig davon, ob es das Startproblem behebt.
Voll geladene 7 Ah bleiben 7Ah.

Optimal ist dies nicht...aber scheinbar ausreichend.
Sonst würde die Kiste nicht laufen...never...und nicht mehrfach hintereinander.
Ein defekter Akku macht solche Sperenzchen nicht mit.
Hatte ich ganz kurz auch dran gedacht...passt aber zu den gesammelten Tatsachen nicht.
Der Anlasser dreht immer gut durch...die Grundversorgung ist vorhanden.
...
es geht um den Zeitpunkt unmittelbar vor dem Start des Motors.
@klawitter vermisst den Zündfunken...Du scheinbar auch...
Und ich vermisse den Kraftstoffdruck....
...
"the answer my friend, is blowing in the wind...the answer is blowing in the wind".
Bob Dylan.

 

[patapaya]

.................................................................................
Ich behaupte, daß ein 4-Takt-Motor 3 Dinge braucht.
Und dies hat sich seit fast hundert Jahren nicht geändert.
1. Luft
2. Kraftstoff
3. Zündquelle
4. fehlt davon was...läuft die Butze nicht.

Ich behaupte: nicht nur das Fehlen, sondern auch ein Zuviel von 1. oder 2. kann Probleme beim Starten machen.
Und ein Zuviel von 1. würde auch bei einer fälschlich zu hoch gemessenen Temperatur auftreten.
Und ein Zuviel von 2. hier bei undichtem/n Einspritzventil/en

Bis zur Beschreibung, dass einfaches Warten dazu führt, dass die Karre anspringt, war ich auch auf der Benzindruck-Rückschlagventil-Schiene - aber mir fehlt hier nun nach wie vor die Erklärung, wie das funktionieren soll.
Deswegen frage ich nochmal nach: wann war der 30°C-Wert Ansaugluft gemessen?
Insofern kannst du

@patapaya hat zur Zeit keine eigene Meinung.

hierauf setzen . Allerdings fehlt mir auch hierfür nach wie vor die plausible Erklärung, wie das Warten hier was ändert...

...Möchte sich jemand aus diesem Thread entfernen???
Wenn nicht, dabei bleiben, bis zum bitteren Ende!!!

Na klar, das Auto soll wieder laufen, und ich will wissen, woran es lag!!

 

[phil23]

nochmal zur Erinnerung: die 30°C sind die Lufttemperatur, die sogar noch plausibel sein kann.
Die Korrektur der Kraftstoffmasse beim Start wird über die Wassertemperatur geregelt.

 

[patapaya]

Meine Frau sagt: Ist doch klar, dass der erst nach einer Zeit mit eingeschalteter Zündung anspringt - ist ein Diesel, der muss vorglühen...!

Zu den Temperaturwerten kam ja auch der Einwand, dass keine entsprechenden Fehlermeldungen kommen. Aber die kommen doch erst bei Werten, die im normalen Betrieb nicht vorkommen sollten. Wenn aber ein kalter Motor die Info bekommt, dass er warm sei und Gemisch und Zündung darauf eingestellt werden, ist doch erklärlich, dass er dann nicht anspringt, oder?
Und zum Ansauglufttemperatursensor sagt das WIS, dass der Wert u.a. für die Einstellung des Zündwinkels benutzt wird - da dürfte ein flascher Wert IMHO schon Einfluss auf das Anspringverhalten haben...

Und Infos zur Kühlwassertemperatur hab ich bisher nicht oder übersehen...