Es muss nicht immer Kaviar sein ( Betrachtungen neben der Saab-Welt)

[klaus]

Wie verdreht die Wahrnehmung und die Wahrhaftigkeit inzwischen geworden ist, lässt sich an diesem Wagen, der ja als vorbildlicher Leichtbau gepriesen wurde, sehr deutlich festmachen, wenn man das tatsächliche Leergewicht betrachtet

Hast Du dazu insider-Infos?

 

[Onkel Kopp]

Von der Papierform her wiegt ein hinsichtlich Konzept und Größe sehr ähnlicher Renault Modus etwa 200 kg mehr.

 

[Lindexx]

.... und ein formal abgekupferter Meriva A glatt 300 kg mehr. Kein Wunder, das der trotz nominal 15 Pferden mehr den Eindruck großer Schlappwurstigkeit vermittelt.

 

[93SaabCabrioHirsch]

Der Leichtbau ist beim A2 gegeben, aber auch Modell-und Ausstattungsabhängig. Unser gut ausgestatteter A2 1.6 FSI mit Openskyglasdach, 17 Zoll Felgen, vollgetankt, wiegt TÜV gemessen ca. 1160kg ...als A2 1.2 TDI 3l D4 hingegen unter 900kg...etwas vergleichbares (4 Sitzer mit 380l Kofferraum, 3-3,5l/100km, leise , komfortabel, Spitze 180..) gibt es bis heute nach 15 Jahren immer noch nicht wirklich

 

[RainerW]

Ich hab so meine Zweifel, ob sich die Alu-Bauweise in der Ökobilanz wirklich rechnet. Aluproduktion und die Weiterverarbeitung dieses Materials hat hier immense Nachteile. Will hier jetzt aber keine Grundsatzdiskussion lostreten. Mir ist deutsches "Premium" sowieso mehr als unsympathisch. So komme ich gar nicht in die Versuchung, mich diesem aufgeblasenen Marketing-Quatsch zu ergeben. Fahre zwar deutsch-premium selbst geschäftlich, aber eher aus Mangel an Alternativen. Ich bin jedes Mal froh, wenn ich die Kisten nach 3 Jahren wieder los habe. Die wolfburger Schüsseln haben bei mir nicht mal das erste Jahr überlebt, alle gewandelt. Die Sterne sind min. 10 Mal im Jahr in der Werkstatt, weil immer irgendein Sch.... verreckt oder es an allen Ecken und Enden klappert. Hinzu kommt, dass die Werkstätten zu blöd sind Schrauben fest zu ziehen. Ein Ford hat mich 3 Jahre und 150.000 km zuverlässig vorwärts gebracht, nur Kundendienste, immer zuverlässig, 0 Ärger. Ich würde mich privat lieber einem ehrlichen Opel oder Ford anvertrauen. Diese Marken liefern ein angemessenes Preis-Leistung-Verhältnis, sind in Summe keine schlechten Autos. Auf Grund des doch erheblich günstigeren Preises sieht man einem solchen Wagen auch die eine oder andere Macke nach. Nach meiner Ansicht (nein, ich bin sicher) wird man bei deutschpremium nur über den Tisch gezogen.

Vielleicht geht mir aus diesem Grund gleich die Hutschnur hoch, wenn deutschpremium ins Feld geführt wird. SORRY!

 

[LCV]

@ RainerW: Das sind wir uns wohl einig, wobei ich eher Ford den Vorzug gebe. In der Firma gab es mit Opel auch jede Menge Ärger.

Was das Design des A2 angeht, mache ich mir keine Gedanken. Solche Autos übersehe ich einfach.

 

[RainerW]

@ RainerW: Das sind wir uns wohl einig, wobei ich eher Ford den Vorzug gebe. In der Firma gab es mit Opel auch jede Menge Ärger.

Was das Design des A2 angeht, mache ich mir keine Gedanken. Solche Autos übersehe ich einfach.

Ich geb zu, mit Opel hatte ich bisher keinerlei Erfahrung. Die gefühlte Nähe zu Ford, beide Marken werden ja ähnlich beurteilt, hat mich zu der Aussage gebracht. Bin halt eher ein Freund der Underdogs. Ich lass mich lieber angenehm überraschen, als unangenehm bestätigen. Nach dem letzten Stern hab ich mich nochmal überreden lassen, den Stuttgarten nochmal eine Chance zu geben, leider wurde ich bestätigt. Geschichten könnte ich erzählen, abendfüllend, Mann, Mann, Mann. Ich gönne aber auch jedem sein Glück, falls der eine oder andere froh mit deutschpremium ist.

 

[klaus]

Der Nächste wird dann ein Transit?

 

[leihwagenfahrer]

why not? den aktuellen Transit Custom finde ich nicht hässlich! und das Preis Leistungsverhältnis stimmt einfach. Ansonsten kann ich die Erfahrungen von Rainer nur unterschreiben. Ich habe insgesamt 10 Geschäftswagen gehabt, Seat, VW, Audi, Lancia, BMW, Toyota und eben 2x Ford. 1x s-Max und 1x Mondeo und ich muss sagen, das waren die Fahrzeuge die NIE ausserplanmässig in der Werkstatt waren. Negativer Spitzenreiter in dieser Disziplin war im übrigen der Toyota.

 

[jo.gi]

Paßt nicht ganz zum „Kaviar“, aber ein wenig zum Thema „Gewicht“.

Wenn man ein Auto sieht ist die Karosserie ja das erste was ins Auge fällt. Und wenn die Kilos zur Sprache kommen wird gerne gesagt: „Nehmt doch Alu, Carbon, Kunststoff…… ."

Aber:
Wenn man ein Auto nackig macht, also wirklich bis zum blanken Blech strippt, was schätzt ihr welchen Anteil am Leergewicht der Rohbau hat?

Die Frage wollte ich schon immer mal stellen, schließlich ist es Bestandteil meines täglichen Wahnsinns.

Klar, die Autos werden immer schwerer. Da hat auch das Blech seinen Anteil dran. Höhere Crashanforderungen erfordern Verstärkungsmaßnahmen, irgendwelche Extras brauchen Halter an denen sie montiert werden, riesige Panoramadächer brauchen Kompensationsmaßnahmen da Spriegel und Dachhaut fehlen.
Um das Gewicht halbwegs unter Kontrolle zu halten kommt dann der vielbesungene intelligente Leichtbau ins Spiel. Ob das jetzt dünnere, dafür hoch-(höchst-, ultrahoch-)feste Stahlbleche, Aluminiumkonstruktionen oder CFK-Bauteile sind. Da werden Flansche gekürzt um noch ein paar Gramm zu sparen und hochkomplexe Fügetechniken entwickelt um den Materialmix zusammen zu bekommen. (Spätere Unfallreparaturen werden dadurch auch nicht einfacher.)
Dann wird die Karosse mit den Dingen komplettiert die ein Auto draus machen. Lack, Scheiben, Motor und Achsen, Räder.
Und natürlich die Ausstattung: Schallschutzverglasung (dicker), Soundsysteme mit `nem Dutzend (schweren) Lautsprechern, zus. Klimaanlage für den Fond, Komfortsitze mit den ganzen Elektromotoren die viele Fahrer nur ein einziges Mal bei der Fahrzeugübernahme nutzen, elektrisch angetriebene Kofferraumdeckel (allein die dafür notwendigen Halter sind beeindruckend), dicke (und schwere) Räder, das oben erwähnte Panoramaglasdach, vielleicht noch Allrad, … .

Und der Rohbaukonstrukteur war doch so froh 1,5kg durch intelligenten Leichtbau eingespart zu haben.
„Nehmt doch Alu, Carbon, Kunststoff…… .“





Ach so.
Die Antwort auf die Eingangsfrage lautet übrigens: Etwa ein Viertel!
(Bei der M-Klasse, Leergewicht deutlich über 2t, wiegt der Rohbau so um die 430/450kg. Wenn man die Türen und Klappen dazu nimmt gut 100kg mehr.)

 

[RainerW]

Der Nächste wird dann ein Transit?

Bin den gefahren und hab ihn rechnen lassen, kam zu teuer und es gab leider keine Automatik. Ich hatte damals den S-Max, da kommt der Transit einfach nicht ran. Es gab zu viele Kleinigkeiten, die zu sehr gestört haben. Der Sterne-Bus bietet schon viele angenehme Details. Zum Glück ist der Händler gleich um die Ecke, der darf fleißig basteln und ich gönne mir immer hübsche Ersatzwägen. So lernt man die ganze Flotte kennen. Es war jetzt allerdings mit Sicherheit der Letzte (Bus). Dem S-Max heule ich heute noch nach. Selbst mein autophiler, höchstkritischer Bruder mit seiner vollausgestatteten C-Klasse meinte... "ich glaub, ich fahre das falsche Auto."

 

[LCV]

> „Nehmt doch Alu, Carbon, Kunststoff…… .“

Anmerkung hierzu: Sowohl mein Lancia 2000 Berlina von 73 als auch mein SAAB 99 Turbo von 80 hatten noch extrem dicke Bleche, aber waren trotzdem leichter als heutzutage viel kleinere Kisten. Irgendetwas läuft da ganz falsch.

 

[Onkel Kopp]

Nach heutigen Maßstäben ist ein 99 turbo bei 4,4 m Außenlänge im Innenraum eher knapp geschnitten und vor allem laut und unkomfortabel. Viele Komfortextras gab es nicht, weniger Dämmaterial, weniger Glasfläche durch steile Scheiben, selten Klima...

So, und nun nimm einen ähnlich einfach gestrickten Skoda Rapid. Der ist auch etwa 4,4 m lang, eine Stufenhecklimousine und sie wiegt - ta-daaa: Auch nur knappe 1,2 Tonnen. Bietet im Innenraum aber mehr Platz und mehr Fahrkomfort.

Danke jo.gi für deinen Beitrag. Die heute beliebten üppigen Van- oder SUV-artigen Karosserien müssen erst mal nach heutigen Komfortwünschen bedämpft werden. Aufwändiges Sound-Pack, viel Schwerefolie - das wiegt. Dann die ganzen Elektromotoren für die Ausstattungsfetischisten - elektrische Sitze, elektrisches Schiebedach, elektrische Fensterheber. Was wiegt eine Klimaanlage mit allen Komponenten? Heute Standard. Leider führt verspieltes, fließendes, vollgesicktes China-affines Design auch eher zu ausladenden Karosserien ohne echten Nutzwert.

Würden die Leute heute die gleichen Komfortansprüche haben wie in den 70ern und nur die Fahrleistungen abrufen, wie es in den 70ern der Fall war - und wenn wir dann ein ein solches Auto Baujahr 2016 einen modernen Motor hängen würden - dann würde das denjenigen, die dauernd jammern die Motoren wären ja in all den Jahren gar nicht sparsamer geworden, endlich das Maul stopfen.

Fahrweise und Komfortansprüche - das führt zu diesem "Schein-Stillstand". Dabei bräuchte man sich nur mal die Kennfelder des spezifischen Kraftstoffverbrauches von alten und neuen Motoren ansehen, dann wüsste man Bescheid, dass die Motoren trotz Mehrleistung doch sparsamer geworden sind. Von wegen es gäbe keinen technischen Fortschritt.

 

[LCV]

> Von wegen es gäbe keinen technischen Fortschritt.

Isoliert betrachtet hast Du recht. Es geht aber um das Gesamtpaket.
Da kannst Du die Schuld nicht allein den Kunden geben. Die Hersteller versuchen sich gegenseitig mit all den Gimmicks zu überbieten, das Marketing und die Presse reden den Leuten ein, dass ohne diese Dinge ein Auto nichts wert sei. Fehlt irgendein eigentlich nutzloses Detail, gibt es Punktabzüge in Tests. Und schließlich werden von der Politik Sachen vorgeschrieben, die zumindest diskussionswürdig sind.
Der Motor für sich gesehen könnte sparsam sein, aber die Prüfstandvorgaben zwingen die Autohersteller zu angepasster Motorelektronik und Getriebeabstufungen. Einen echten und fairen Vergleich hatte ich mit dem Zeta 2.0 Turbo (Benziner), der vor dem Facelift auf 100 km 3 l weniger brauchte, aber unter EURO 1 homologiert wurde (auf EURO 2 umgeschlüsselt werden konnte). Für D3 und 12 Euro weniger Kfz-Steuer p.a. wurde man mit einem Mehrverbrauch bestraft (pro Tankfüllung 80 l = 350 km weniger bei gleichen Bedingungen). Nebenbei waren auch die Fahrleistungen schlechter. Es lagen keine technischen Mängel vor und andere Clubmitglieder hatten ähnliche Erfahrungen gemacht.

Aber eigentlich gehört diese Diskussion in einen Extra-Thread.

 

[swedishelk]

Na der Vergleich Skoda Rapid und Saab 99 hinkt doch ganz schön. 40 Jahre technische Entwicklung und fortschreitende Erkenntnisse in der Konstruktion kann man wohl nur schlecht vergleichen. Würde man den Rapid, um bei deinem Beispiel zu bleiben, mit dem Konstruktionserkenntnissen der 70er Jahre bauen und den 99 mit dem heutigen Stand, sähe das anders aus. Wenn man die also so gegeneinader vergleichen könnte . . .

Nehmen wir mal den Skoda 110R und vegleichen Ihn gegen den Rapid, da hat man dann 880kg Leergewicht gegen 1200kg. Nun muß man sich vor Augen führen das die ca. 320kg Mehrgewicht entstanden sind obwohl man nach heutigem Stand die Materialstärken auf die berechnete Mindestanforderung plus Sicherheistzugabe reduziert, der Motorblock aus Leichtmetalllegierungen statt Grauguß besteht, die Elektronik auf kleine Leiterplatten mit winzigen Bauteilen passt und via Canbus komuniziert . . .

Interessant wäre wenn man nun aus dem Rapid alles das rauschmeißen würde was der 110R nicht hat und dann die Gewichte vergleicht.
Und den 99 Turbo könnte man dann mit dem 110 RS vergleichen. Aber ist auch schon schwierig, da beide nur Leistungsmäßig auf einem Niveau sind.

 

[Onkel Kopp]

Isoliert betrachtet hast Du recht. Es geht aber um das Gesamtpaket.
Da kannst Du die Schuld nicht allein den Kunden geben. Die Hersteller versuchen sich gegenseitig mit all den Gimmicks zu überbieten, das Marketing und die Presse reden den Leuten ein, dass ohne diese Dinge ein Auto nichts wert sei. Fehlt irgendein eigentlich nutzloses Detail, gibt es Punktabzüge in Tests. Und schließlich werden von der Politik Sachen vorgeschrieben, die zumindest diskussionswürdig sind.

Auch ein Aspekt, da bin ich deiner Meinung.

Na der Vergleich Skoda Rapid und Saab 99 hinkt doch ganz schön. 40 Jahre technische Entwicklung und fortschreitende Erkenntnisse in der Konstruktion kann man wohl nur schlecht vergleichen.

Wieso hinkt das? 110R und Rapid hinkt doch wohl viel mehr. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass da Skoda vorne drauf steht. Es ging ja gerade darum, dass es technische Entwicklung und fortschreitende Entwicklung gibt, und eben keinen Stillstand. Du kannst eben keinen Golf VI mehr mit dem Golf I und keinen Ford Sierra mit dem aktuellen Mondeo vergleichen. Da sind die aktuellen Modelle in einer ganz anderen Klasse, beide sind einen halben Meter (!) länger und deutlich breiter als ihre Ahnen. Rapid und Saab 99 passt deutlich besser, nur ihre Marketing-Positionierung ist eine gänzlich andere. Aber auf Marketing-Niveau will ich nicht diskutieren.

Interessant wäre tatsächlich der Vergleich der Rohbau-Karosseriegewichte, sowohl Rapid vs. 99 als auch 9-3 II Limo vs. 99.

 

[swedishelk]

Auch ein Aspekt, da bin ich deiner Meinung.



Wieso hinkt das? 110R und Rapid hinkt doch wohl viel mehr. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass da Skoda vorne drauf steht. Es ging ja gerade darum, dass es technische Entwicklung und fortschreitende Entwicklung gibt, und eben keinen Stillstand. Du kannst eben keinen Golf VI mehr mit dem Golf I und keinen Ford Sierra mit dem aktuellen Mondeo vergleichen. Da sind die aktuellen Modelle in einer ganz anderen Klasse, beide sind einen halben Meter (!) länger und deutlich breiter als ihre Ahnen. Rapid und Saab 99 passt deutlich besser, nur ihre Marketing-Positionierung ist eine gänzlich andere. Aber auf Marketing-Niveau will ich nicht diskutieren.

Interessant wäre tatsächlich der Vergleich der Rohbau-Karosseriegewichte, sowohl Rapid vs. 99 als auch 9-3 II Limo vs. 99.

Wie? Man kann den Rapid nicht mit seinem vermeintlichen Ahnen bzw. den Golf VI nicht mehr mit seinen Vorgängern vergleichen? Wo ist denn da die Grenze, kann ich Golf I mit Golf II vergleichen, aber Golf II nicht mehr mit IV oder V? Gerade beim Golf kann man doch sehen wohin die Entwicklung gegangen ist, die Klasse/Positionierung (Golfklasse) ist ja immer noch die Gleiche, das hat doch mit Marketing nix zu tun. Da könnte man z.B. sehen wie hat sich der Golf entwickelt, was ist tatsächlich besser geworden, welchen tatsächlichen Nutzen bringen die Neuerungen/Inovationen, also eine reine Kosten-Nutzen Rechnung.
Der Vergleich Rapid und 99 hinkt an mehreren Stellen, zum einen stammen die aus untersch. Fahrzeugklassen, haben/hatten versch. Zielgruppen/Käuferschichten, entstammen versch. Entwicklungsideen, etc. etc.
Das wäre ja als wenn man das C-Netz Telefon mit einem Smartphone vom Billiganbieter vergleicht und dem Smartphone zugute hält das es ja so klein und handlich ist und der Akku wesentlich länger als beim C-Netz-Telefon hält. Aber das war damals Stand der Technik und das Smartphone ist nun stand der Technik. Mit dem C-Netz konnte man mobil Telefonieren, mit dem Smartphone heutzutage Sachen machen von denen man zu C-Netz-Zeiten nur geträumt hätte. Das C-Netz musste man sich leisten können (sprach also ein entsprechende Käuferschicht an), das Smartphone kann (muß) man sich inzwischen leisten. Vergleichen würde ich das alles nur ausstattungsbereinigt.
Und beim 99 und dem Rapid dann, wenn überhaupt, nur so das was der 99 nicht hat fliegt beim Rapid für den Vergleich raus. Eher würde ich, wie Du, den 99 mit dem 9-3/II vergleichen, parallel dazu den 110R mit dem Rapid, bzw. dem Vorgänger (entsprechend zum Entwicklungstand des 9-3/II).

Interessant wäre wirklich welches Potential wurde ausgenutz um für den Verbrauch zu optimieren und mit welchem "Firlefanz" an Zubehör/Austattung fürs Marketing wurde das wieder zu nichte gemacht.

 

[Onkel Kopp]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es um technischen Entwicklungsstand und darum, dass man bei dessen Bewertung nicht Äpfel mit Birnen vergleichen darf. Wenn ein Auto gleichen Namens 40 Jahre später 50 cm länger, 20 cm breiter und 10 cm höher ist, dazu neuzeitliche Annehmlichkeiten bietet, dann darf man nicht jammern "Boah, der wiegt ja 1400 kg! Ist der fett! Der Einser wog nur knappe 900 kg! Das ist technisch unsinnig hoch drei. Beim A2 könnte auch jemand auf die Idee kommen: "Alu-Spaceframe, aber eine Tonne wiegen. Das ist doch ein Kleinwagen!" Nur weil im kollektiven Gedächtnis von früher Kleinwagen nur 800-900 kg gewogen haben.

 

[Onkel Kopp]

Gerade beim Golf kann man doch sehen wohin die Entwicklung gegangen ist, die Klasse/Positionierung (Golfklasse) ist ja immer noch die Gleiche, das hat doch mit Marketing nix zu tun.

Eben doch! Siehe Beitrag von LCV. Dem Golf II-Fahrer von gestern mit gleichbleibenden Anforderungen an den Nutzwert des Fahrzeugs reicht heute locker ein Polo. Wer meint, weiterhin Golf fahren zu müssen, der kann das ja tun. Objektiv nötig ist das nicht!

 

[KSR9519]

Wobei das Gewicht des aktuellen Polo bis zu 300 kg über einem Golf 1 liegt.