Durchfahrverbote ab 2019 nun auch für alte Benziner mit Euro 1 u. 2

[...]
Aber: Es darf nicht sein, dass ein Verein mit diesen Fakten Schindluder treibt und Maßnahmen erzwingt, die absolut blödsinnig sind (wurde ja schon diskutiert)
und sich dabei eine goldene Nase verdient. Man darf nicht vergessen, dass dieser ursprüngliche Abmahnverein Millionen auf dem Rücken der Bürger scheffelt,
Geld vom Staat bekommt und für den angerichteten volkswirtschaftlichen Schaden auch noch steuerbegünstigt ist. Damit erschließt sich mir nicht mehr, dass die
DUH aus Idealismus handelt, sondern kommerzielle/finanzielle Aspekte der Antrieb sind. Teilweise wirkt es wie ein Rachefeldzug gegen wen auch immer.
Darum muss diesen Leuten das Handwerk gelegt werden.

...nun, laut Geschäftsbericht 2017 ist diese "Goldene Nase" genau 72.273,-€ groß. Sollte die "Goldene Nase" der DUH in Wirklichkeit deutlich größer sein, dann würde das nicht nur heißen, dass Geschäftsberichte gefälscht, sondern auch die Wirtschaftsgutachter, sowie das Finanzamt, was die Einhaltung der für einen Gemeinnützigen Verein notwendigen Kriterien regelmäßig prüft, getäuscht oder gar bestochen wurden. ...das ist jetzt nicht undenkbar aber dennoch ein krasser Vorwurf, für den ich bisher irgendwie noch keine Anhaltspunkte finden konnte. ...hab' ich falsch gesucht? Leg' doch mal was Handfestes vor!
Wenn sich solche Vorwürfe rechtssicher bestätigen ließen, und es wird ja wohl aktuell wieder geprüft werden, dann würde diesem Verein in der Tat das Handwerk gelegt gehören und, dem Rechststaat sein dank, es würde dann hoffentlich auch passieren.
...aber wenn nicht? ...dann liegt es vielleicht doch an der Politik und der Industrie Rahmenbedingungnen zu schaffen, dass seit vielen Jahren bestehende Grenzwerte, die übrigens zusammen mit der WHO entstanden sind, und nicht in irgendeinem Brüsseler Hinterzimmer ausgewürftelt wurden, eingehalten werden, um solche Klagen, und die daraus folgenden Gerichtsurteile überflüssig zu machen.

Fun Fact am Rande: die von der DUH "auf dem Rücken der Bürger gescheffelten Millionen" muss man mit rund 415 multiplizieren um das zeitgleiche um Sonderkosten für die Dieselaffäre bereinigte operative Ergebnis von VW zu erreichen. ...und denen ist der Betrug nachgewiesen!

Aha, wenn man sich gegen bestimmte Schmarotzer wehrt, wird man in eine bestimmte Ecke gestellt?
Du solltest mal ganz vorsichtig sein mit solchen Äußerungen![...]

...und da wir in einem freien Rechststaat leben darfst Du fordern und wünschen was du möchtest, selbst wenn dies gegen die Prinzipien der Rechststaatlichgeit verstößt (wie z.B.: "Es wäre auch mal interessant, diese Leute "zu beschatten" und deren eigenes Verhalten zu überprüfen."). Aber genau wie ich diese Meinung ertragen muss, musst Du dann Meine dazu ertragen, und zwar auch weiterhin. Da gibt es keinerlei Gründe und Berechtigung für subtile Drohungen! ...auch diese Zeiten sind hierzulande zum Glück vorbei!
 
Der Kerm des Skandals bleibt ganz einfach, daß vorsätzlicher Betrug am Verbraucher ,noch dazu im großen Stil, in Deutschland ungeahndet stattfinden kann. Ich finde es nach wie vor ungeheuerlich, daß niemand der Verantwortlichen in D vor Gericht steht.
Ich auch!

Nur wie helfen die von der DUH forcierten Fahrverbote in diesem Zusammenhang dem Verbraucher weiter? Ein schlechter Witz für den geprellten Kunden, daß er sein von der Automobilindustrie illegal in den Verkehr gebrachtes Fahrzeug nun auch nicht mal mehr benutzen darf!

Die DUH trägt m. E. nichts Wesentliches dazu bei, daß die Automobilindustrie zur Rechenschaft gezogen wird. Leider wird nur an Neuntrangigem herumgepfuscht, als das Übel wirklich anzugehen.
 
Der Fisch stinkt in diese Falle nicht nur vom Kopf her. Er müffelt ziemlich garstig an allen Ecken.
Wie so oft darf der deutsche Michel (also Torfköppe wie du und ich), das Versagen der gesamten Bandbreite der Verantwortlichen ausbaden.

1.) Es ist bisher nicht wirklich dargelegt, ab wann dreckig wirklich dreckig ist. Welche Maßstäbe werden angesetzt? Die vorindustrielle Epoche? Die 70er? Der ideale Fall ohne Zivilisation? Scheinbar werden alle möglichen Zielvorgaben gemacht, aber offenbar keine realistischen oder gar einheitlichen Grenzwerte, welche die heute industrialisierte Gesellschaft sowohl leben lässt, als auch eine Verbesserung des Status-quo herbeiführt . Das führt zu Frage 2.

2.) Wer wurde gefragt, ab wann die Luftbelastung schädlich ist? Verfolge ich nur einen Monat die Berichterstattung zum Thema, kann es nur einen Schluss geben: Frag 10 Experten auf diesem Fachgebiet und du hast am Ende 15 verschiedene Meinungen,
Dazu erinner ich mich gern an folgende Weisheit: Amerikanische Forscher haben herausgefunden, dass Aussagen um 132% glaubwürdiger sind, wenn man nur behauptet, dass dies amerikanische Wissenschaftler herausgefunden haben. Und diese Typen, die sich schon untereinander nicht mal grün sind, beraten Regierungen, die daraufhin verbindliche Grenzwerte festlegen und gesetzlich verankern. Es bedarf schon besonders exquisiter Drogen um daraufhin eine verlässliche Basis zu schaffen. Was aber bei völliger Ignoranz passiert, dürfen wir gerade auf der anderen Seite des Atlantiks ungläubig bewundern. Scheinbar sind gute, praktikable und für alle gern und freiwillig umsetzbare Lösungen so einfach zu finden wie ein Huhn mit Lippen. Es gibt nur noch digitale Herangehensweisen: 0 und 1.

3.) VW hat breit grinsend den Kunden zuhause ausgeraubt (betrogen) und scheißt ihm beim Rausgehen auch noch auf die Fußmatte. Die Politik wartet so lange auf der Strasse und kommt als Polizei erst zur „Aufklärung“ an den Tatort, wenn alles zu spät ist und grüßt VW noch im Vorbeigehen, während sich der Dieb noch die Beute in die Taschen steckt.

Der Moment, an dem ich kurz davor war, meine finstere und gewaltätige Seite ein wenig zu pflegen, war als VW doch die Dreistigkeit besaß, aus ihrem ersten Betrug noch weiter Profit in Form einer „Umweltprämie“ (sic!) zu generieren.
Ich musste schon ernsthaft an mein besseres Ich zu appellieren, dass ein oder zwei nächtliche Molotwcocktails im VAG-Showroom zwar ein angemessenes politisches Zeichen wären, aber letztlich doch die Falschen träfe.

3.) Wie agiert die Politik? Erwartungsgemäß: In Berlin und in den Ländern geht es zu, als ob ein Fuchs auf Koks die Tür vom Hühnerstall eingetreten hat und jetzt mit fünfmarkstückgroßem Pupillen brüllt: „Jetzt wird gerockt, Chicks!“
Alles rennt in Panik, ob des ersten grundsätzlichen Gerichtsurteils durcheinander und droht der Autoindustrie mit gesetzlichen Nachrüstaktionen auf deren Kosten. Das hat auf die Typen in der Teppichetage offenbar so beeindruckend gewirkt, als ob ein Kaninchen dem Bären droht, dass es gleich mächtig auf die Fre••e gibt, wenn er nicht gleich spurt. Der Bär tut, was sich so ein Bär eben erlauben kann. Er guckt dem dämlichen Rammler direkt in die Augen und sagt: Nö! Und was passiert..........nix. Das Kanickel muss erstmal bei Mutti nachfragen, wie man mit so‘m Meister Petz umgeht. Mutti ist derweil mit dem eigenen Ableben beschäftigt. Daher kommt Puschelschwänzchen wieder beim Bären an und sagt: „Na gut Kumpel. Ich trete dir ein bisschen auf den Fuß und du tust so, als ob ich dir die Tatze gebrochen hätte. Das wirkt schneidig auf die gestliche Rammlerbande und wir haben beide was davon. Deal?“ Das Showgefecht darf die Kanickelbande staunend in den Nachrichten verfolgen.

4.) Die Umweltverbände. Deren große Stunde hat jetzt geschlagen. Die Meßpunkte sind nun mal dort wo sie sind. Und sie spucken eben die Daten aus, die sie so messen. (Erinnert an Homer Simpsons Spiderschwein. „Er ist eine Spiderschwein, Er tut, was ein Spiderschwein so tut. Er ist ein Spiiiiiiderschweiiiiiin!“ ) Und die Gerichte können in der Regel garnicht anders, als ein strunzdummes Urteil zu fällen, weil die Rahmenbedingungen eben durch Brüssel oder auf Bundesebene vorgegeben wurde. Und weil sie das eben tun, ist das für die ökophilen Lobbyverbände so, als ob man einer Grundschülerklasse anstatt Kakao einen Becher Espresso verabreichen würde. Schlecht für Lehrer (Politik) und Eltern (Bürger) aber Riesenfete für die kleinen Scheißer (BUND oder DUH) Diese Urteile stützen sich scheinbar auf Punkt 5 auf der Richterskala:

5.) Zweifelhafte Aufstellpunkte der Meßstellen. Für jeden Quark wird heute millimetergenau eine Norm und Vorschrift oder Verordnung erlassen. Aber da wird irgendwo eine Meßdose hingepflockt und dann wird auf Teufel komm raus gemessen. Mit dem Resultat, dass die Belastung teilweise steigt, wenn dort ein Radrennen stattfindet und die anliegende Strasse für den Autoverkehr gesperrt ist. Oder trotzt eingerichteter Fahrverbotszone die Meßwerte steigen.
Jaaaa......klaaaaar.......seriöse Messung. Läuft bei euch!

Die Misere hat viele Väter. Deren Erzeugung gleicht einem wahren Rudelbu•sen. Jeder durfte mal ran um die Karre erst so richtig an die Wand zu fahren. Ergo: Ihr, die ihr vorher geschrieben habt, habt alle im Kern recht.

So, ich bin ab hier raus. (*lässiger Microphone-drop*}
 
Zuletzt bearbeitet:
...nun, laut Geschäftsbericht 2017 ist diese "Goldene Nase" genau 72.273,-€ groß. Sollte die "Goldene Nase" der DUH in Wirklichkeit deutlich größer sein, dann würde das nicht nur heißen, dass Geschäftsberichte gefälscht, sondern auch die Wirtschaftsgutachter, sowie das Finanzamt, was die Einhaltung der für einen Gemeinnützigen Verein notwendigen Kriterien regelmäßig prüft, getäuscht oder gar bestochen wurden. ...das ist jetzt nicht undenkbar aber dennoch ein krasser Vorwurf, für den ich bisher irgendwie noch keine Anhaltspunkte finden konnte. ...hab' ich falsch gesucht? Leg' doch mal was Handfestes vor!
Machst Du Witze?

Gewinne zu generieren macht doch bei einem Verein, mangels Ausschüttbarkeit, absolut keinen Sinn. Wesentlich interessanter wären doch a) direkte und indirekte Vorstandsbezüge und b) natürlich vor allem, was auf der Kostenseite 'in der Familie' (im übertragenen Sinne gemeint) bleibt, und nicht zwingend unbedingt immer einem Drittvergleich standhalten würde. Denn so, wie ich das kenne, kann auch ein als gemeinnützig anerkannter Verein nach eigenem Gutdünken beauftragen, ohne die Entscheidung (wie im öffentlichen Dienst) per Vergleichsangeboten begründen und belegen zu müssen. Somit wäre es - rein theoretiusch natürlich nur - möglich, dass ein wirtschaflich erfolgreicher und stabiler Verein auch mal weniger sparsame Angebote annimmt, und damit auch größere Geldmengen in der Privatwirtschaft und damit dann am Ende - absolut legal! - in privaten Taschen (nicht zwingend völlig Fremder) landen könnten. Wirklich interessant können in einem solchen Falle somit nur Namen, Eigner und Zahlen etwaiger größerer Auftragnehmer sein, keinesfalls jene des Vereins selbst.
 
Ja - in den 60zigern wären die Strassen voll vom Unmut - die Politik machen wir- und wenn wir uns wie die Lämmer zur Schlachtbank führen lassen seit 2 Jahrzehnten, soll sich keiner wundern, dass die Metzger bereitstehen.....
 
@Scomber: auch von mir Danke für die nachvollziehbare Argumentation.

@AOG: danke für die lustigen Bilder und die Idee mal wieder öfter zur Micky Maus zu greifen. Das mit den Aufstellpunkten und wie daraus ein Messwert wird steht da aber eben nicht ganz richtig drin. Da hält sich inzwischen wohl jeder der mal ein Fieberthermometer bedient hat für schlauer als das LfU.
 
Machst Du Witze?

Gewinne zu generieren macht doch bei einem Verein, mangels Ausschüttbarkeit, absolut keinen Sinn. Wesentlich interessanter wären doch a) direkte und indirekte Vorstandsbezüge und b) natürlich vor allem, was auf der Kostenseite 'in der Familie' (im übertragenen Sinne gemeint) bleibt, und nicht zwingend unbedingt immer einem Drittvergleich standhalten würde. Denn so, wie ich das kenne, kann auch ein als gemeinnützig anerkannter Verein nach eigenem Gutdünken beauftragen, ohne die Entscheidung (wie im öffentlichen Dienst) per Vergleichsangeboten begründen und belegen zu müssen. Somit wäre es - rein theoretiusch natürlich nur - möglich, dass ein wirtschaflich erfolgreicher und stabiler Verein auch mal weniger sparsame Angebote annimmt, und damit auch größere Geldmengen in der Privatwirtschaft und damit dann am Ende - absolut legal! - in privaten Taschen (nicht zwingend völlig Fremder) landen könnten. Wirklich interessant können in einem solchen Falle somit nur Namen, Eigner und Zahlen etwaiger größerer Auftragnehmer sein, keinesfalls jene des Vereins selbst.

Na, und jetzt? Kommt noch was konkretes, oder bleibt's bei "...es könnte...", und "...die machen doch bestimmt..."?



Aber die Sündenbocksuche scheint ja abgeschlossen zu sein: Erkennt man auch daran, dass eine Petition zur Entschädigung der VW-Kunden in über einem Jahr gerade mal gut 10.000 Unterschriften hat, während eine Petition zur Aberkennung der Gemeinnützigkeit einer dieser linksversifften-Öko-Spinner-Organisationen in zwölf Tagen gut 95.000 Unterschriften sammelt.
Die Bank, die mir mein Sparbuch vorsätzlich in Falschgeld auszahlt ist doof, aber der Polizist, der mir die Blüten dann abnimmt und beschlagnahmt, der ist wirklich böse und dem gehört die Marke abgenommen?:dontknow:
 
Schönes Beispiel für die oft übliche geringe Darstellungstiefe.
Selbst wenn diese Station Messwerte ausspuckt, die zu hoch sind im Sinne der Messung nach Vorschrift (nach dem Motto auf die "guten" 25m wird jetzt aber ganz genau geachtet, woher jetzt genau die 40mg resultieren ist ja wurscht, die sind ja "böse"...), so ist dies noch lange nicht die Beurteilungsgrundlage für Fahrverbote. Dazu werden mehrere Messtellen und deren Parameter und Werte im Rahmen einer Modellrechnung / Simulation verarbeitet. Zwar behauptet der Artikel auch nicht das Gegenteil, er suggeriert es aber doch deutlich. Das müssen Merkurleser aber halt nicht unbedingt wissen.
 
na doch, sonst hätten wir die ganze Diskussion ja nicht und VW und Co. würden weiterhin ihre Betrugssoftware installieren ...
Dass Autos in der Praxis nie mit dem Verbrauch auskommen, der vom Hersteller angegeben wird, ist seit wann allgemein bekannt - und hingenommen...?! Und wieviel gesunden Menschenverstand braucht es, sich auszurechnen, dass sie dann auch mehr Abgase produzieren müssen als angegeben?! Ich meine: jeder der 1 und 1 zusammenrechnen kann, musste das wissen. Sich jetzt hinzustellen und darüber zu lamentieren, wie schlimm man doch mit den Abgaswerten betrogen wurde, ist in meinen Augen bigott, und dass Leute jetzt hinlaufen und VW u. Co. verklagen, gehört für mich deswegen in die Kategorie zwischen Naivität und Heuchlerei.
 
Schönes Beispiel für die oft übliche geringe Darstellungstiefe.
Selbst wenn diese Station Messwerte ausspuckt, [...] so ist dies noch lange nicht die Beurteilungsgrundlage für Fahrverbote. Dazu werden mehrere Messtellen und deren Parameter und Werte im Rahmen einer Modellrechnung / Simulation verarbeitet.
Wie würdest Du die Qualität einer Datenerhebung als Entscheidungsgrundlage beurteilen, wenn Teile Ihrer Sensorik schlichtweg unbrauchbar im Sinne der Fragestellung sind?
 
Dass Autos in der Praxis nie mit dem Verbrauch auskommen, der vom Hersteller angegeben wird, ist seit wann allgemein bekannt - und hingenommen...?! Und wieviel gesunden Menschenverstand braucht es, sich auszurechnen, dass sie dann auch mehr Abgase produzieren müssen als angegeben?! Ich meine: jeder der 1 und 1 zusammenrechnen kann, musste das wissen. Sich jetzt hinzustellen und darüber zu lamentieren, wie schlimm man doch mit den Abgaswerten betrogen wurde, ist in meinen Augen bigott, und dass Leute jetzt hinlaufen und VW u. Co. verklagen, gehört für mich deswegen in die Kategorie zwischen Naivität und Heuchlerei.

...also ist der Kunde selbst schuld wenn er sich so „offensichtlich“ betrügen lässt.
Das ist eine Moralvorstellung die schon sehr tief blicken lässt!
Zumal der Zusammenhang von Verbrauch und Schadstoffausstoß nicht zwangsweise linear ist. Viele moderne LKW haben deutlich bessere Schadstoffwerte als PKW, und das liegt wohl kaum am geringeren Verbrauch.
 
Danke @Scomber.
@patapaya bei der ganzen Diskussion gehts ja nicht mehr um den "allseits akzeptierten" Mehrverbrauch (fast) aller aktuellen PKW gegenüber den Katalogwerten. Es geht hier um die zweite Stufe: bewusst die Abgasbehandlung im Fahrzeug abzuschalten, sobald das Fahrzeug sich in freier Wildbahn bewegt. Das geht's nicht nur um ein bissel CO².
Aber wir können das gerne auf unserem nächsten Stammtisch diskutieren, obwohl wir uns dann beide wahrscheinlich ne Klatsche von Tine einfangen ... "ihr seid zu laut!" ... :biggrin:
@AOG
sind vielleicht hier für dich ausreichend konkret beschrieben:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/stickstoffdioxid-belastung-hintergrund-zu-eu
Alle anderen können sich das auch gerne mal durchlesen, erklärt es doch ganz gut warum wir hauptsächlich über NO² reden. Aber ich vermute das wird von einigen ja eh nur als "Propaganda" abgetan weil es ja von einer Bundesstelle stammt ... pfft.
 
Aber ich vermute das wird von einigen ja eh nur als "Propaganda" abgetan weil es ja von einer Bundesstelle stammt ... pfft.
Keiner bestreitet hier, daß es besser ist, weniger Schadstoffe zu erzeugen. Besserer ÖPNV, dessen sinnvolle Nutzung und generell sauberere Autos will doch jeder. Hier braucht man nichts diskutieren.

Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.
 
Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.
ja, vielleicht nicht auf direktem Wege ... aber ich denke schon, dass dieses ganze Drama jetzt den ein oder anderen Anstoss setzt. Immerhin hatten wir vor kurzem ja diverse Vorschläge für kostenlosen ÖPNV und ähnliches. Ich bezweifle dass dies passiert wäre, wenn wir weitermachen würden wie bisher und keine Sau sich am Status-Quo stören würde. Ich sehe die ganzen erstrittenen Fahrverbote als Tritt in den Hintern der Verantwortlichen bei Stadt, Land und Bund. Dass das nun leider der Bürger ausbaden muss und die eigentlich Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden, ist nun nicht der DUH anzulasten.
 
Wie würdest Du die Qualität einer Datenerhebung als Entscheidungsgrundlage beurteilen, wenn Teile Ihrer Sensorik schlichtweg unbrauchbar im Sinne der Fragestellung sind?
Dass die Werte gänzlich unbrauchbar sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.
Ich würde sie erst beurteilen, wenn ich das Ganze im Detail verstanden habe und den Einfluss einer Messstelle genau nachvollziehen kann. Und dann würde ich keinen tendenziösen Artikel unter dem Schlagwort "hochgetrickst" daruber verfassen, sondern quantifiziert berichten. Man spricht dann wohl von einem umweltphysikalischen Fachartikel. Der verkauft sich schlecht und sorgt bei den meisten Lesern dafür, dass sie sich unwissend fühlen. Die Merkurquelle macht das besser. Da wird jeder zum Experten.

Auch interessierte Laien können sich mit weniger Vorfilterung durch Redaktionen versorgen. Das ist aber zeitintensiv. Mir erscheint dazu die bei www.opengeiger.de dargestellte Methodik z.B. gut geeignet. Sie wird dort an einem anderen Beispiel erläutert, ist aber auf NOx übertragbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keiner bestreitet hier, daß es besser ist, weniger Schadstoffe zu erzeugen. Besserer ÖPNV, dessen sinnvolle Nutzung und generell sauberere Autos will doch jeder. Hier braucht man nichts diskutieren.

Zum wiederholten Male: die von der DUH gerichtlich durchgesetzten Maßnahmen sind in dieser Hinsicht unwirksam. Das ist der Kritikpunkt.
Unwirksam im Sinne weniger Schadstoff in der Luft .... vielleicht:dontknow:. Aber sicher wirksam im Sinne von Handlungsdruck:damnmate: und dadurch m.E. auch wieder wirksam im ursprünglichen Sinne.
 
Dass die Werte gänzlich unbrauchbar sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.
Ich würde sie erst beurteilen, wenn ich das Ganze im Detail verstanden habe und den Einfluss einer Messstelle genau nachvollziehen kann. Und dann würde ich keinen tendenziösen Artikel unter dem Schlagwort "hochgetrickst" daruber verfassen, sondern quantifiziert berichten. Man spricht dann wohl von einem umweltphysikalischen Fachartikel. Der verkauft sich schlecht und sorgt bei den meisten Lesern dafür, dass sie sich unwissend fühlen. Die Merkurquelle macht das besser. Da wird jeder zum Experten.
Meine Frage war bewußt allgemein formuliert und setzt eine gewisse Abstrahierungsfähigkeit voraus. Sie zielt darauf ab, daß stellenweise - nicht generell und vielleicht auch nicht absichtlich - minderwertig erzeugte und im Sinne der Fragestellung ungeeignete Parameter herangezogen werden, um weitreichende und allgemein gültige Entscheidungen zu treffen. Im Sinne einer wissenschaftlichen Denkweise muß man solche Prozesse ablehnen, wenn schon Teile der Datenquellen ungeeignet sind.

Inzwischen soll der EuGH prüfen, ob man bayerische Minister inhaftieren (!) darf, weil sie in München keine schwachsinnigen Diesel-Fahrverbote verhängen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/eugh-zwangshaft-minister-bayern-1.4220378

Ich frage mich ernsthaft, wie lächerlich man sich noch machen will.

Aber sicher wirksam im Sinne von Handlungsdruck:damnmate: und dadurch m.E. auch wieder wirksam im ursprünglichen Sinne.
Ja, das gebe ich zu, insofern sicher wirksam in einer generellen Betrachtung.
 
Einen Ministerpräsidenten verhaften ? Im Freistaat Bayern ? Vorher wird dieser die Selle König Ludwigs bekommen , bevor das der Fall wird :biggrin::biggrin::biggrin:
 
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