Die Preisliste ist da

[saabwilliger]

Jeder hat seine Vorlieben. Für mich ist ein DVD/CD Navi, mit vieleicht keinen extra Laufwerk für die Navi-DVD, keine alternative mehr, sogar Peugeot hat einen Festplatten-navi.

Gebe ich Dir ja recht, die Frage lautet aber nicht was eigentlich sein sollte, sondern ob Du bereit bist nur für diese Funktion volle 1.000 Euro extra zu berappen? (wenn es dies denn gäbe, sonst sind es sogar 1.650 Euro)
Wenn ja ist das Saab-Navi in der Tat billiger (wären für mich aber auch dann "nur" 650 weil ich Bluetooth-Freisprechen eh haben will), wenn nein (weil Du z.B. wie ich ohnehin lieber einen USB-Stick einstöpselst als mit ollen CDs zu jonglieren und mit eingebauten 10GB da auch nicht weit kämst), bleibt das BMW-Navi einen Tausender günstiger als das Saab!

In der Theorie kann man viel hin und her rechnen, Sinn macht aber nur ein Vergleich, wie man die Kärren dann auch wirklich bestellen würde!

Da finde ich dann in der BMW-Serienausstattung eigentlich nichts, das ich nicht auch beim Saab in jedem Fall gegen Aufpreis ordern würde, umgekehrt finde ich z.B. "Teilleder" (gäbe es beim BMW aber auch) absolut ätzend, dann lieber doch ganz Stoff wenn mir Vollleder zu teuer kommt.

 

[9-1_or_S30]

In der Theorie kann man viel hin und her rechnen, Sinn macht aber nur ein Vergleich, wie man die Kärren dann auch wirklich bestellen würde!

Das waren meine Worte: Ich werde heute Abend, wenn ich die Zeit finde, meine Lieblingskonfiguration Vergleichen, mal sehen was rauskommt.

 

[saabwilliger]

Händler legen sich keine faule Eier im eigenen Nest, es wäre zu dumm.

Kommt immer darauf an!
Wenn Du als reiner Saab-Händler mit dem Rücken an der Wand stehst und ohne eine solche Restwertgarantie demnächst zum Insolvenzrichter kannst, hast Du zumindest eine kleine Chance es noch 3 Jahre raus zu ziehen und mit gaaaaaaaanz viel Glück geht es sogar gut, egal ob über unerwartete 9-5II-gebraucht-Nachfrage oder über unerwarte 9-2 und 9³-III Neuwagenverkäufe.
Und ansonsten siehst Du bis dahin was aus Saab geworden ist um den Laden auf Deine Frau neu aufzumachen oder lieber Modelleisenbahnen zu verkaufen!

Wäre also nur für einen gutgehenden Saab-Händler wirklich dumm und gibt es den überhaupt noch?

 

[9-1_or_S30]

Kommt immer darauf an!
Wenn Du als reiner Saab-Händler mit dem Rücken an der Wand stehst und ohne eine solche Restwertgarantie demnächst zum Insolvenzrichter kannst, hast Du zumindest eine kleine Chance es noch 3 Jahre raus zu ziehen und mit gaaaaaaaanz viel Glück geht es sogar gut, egal ob über unerwartete 9-5II-gebraucht-Nachfrage oder über unerwarte 9-2 und 9³-III Neuwagenverkäufe.
Und ansonsten siehst Du bis dahin was aus Saab geworden ist um den Laden auf Deine Frau neu aufzumachen oder lieber Modelleisenbahnen zu verkaufen!

Wäre also nur für einen gutgehenden Saab-Händler wirklich dumm und gibt es den überhaupt noch?

Letztendlich wird es eine Wette Saab-Händler gegen Leasingsgeber, sind wir nicht mittlerweile daran gewöhnt, dass überall fast nur noch gewettet wird??

 

[klaus]

Was spricht denn gegen Barzahlung?

 

[dmb]

Was spricht denn gegen Barzahlung?

In meinen Augen nichts, denn wenn ich den besten Preis bei Barzahlung einfahre, dann
brauche ich kein Leasing etc.. Naja, bei mir ist es evtl. auch einfach, da ich in 3 Jahren
min. 150.000 Km auf die Karre fahre... Restwert wäre da ohnehin nicht mehr viel, mein
Risiko beim Kauf hält sich also in Grenzen und 3 Jahre Garantie hab ich ja.

Muß das mal mit meiner Steuerberaterin absprechen aber ich denke, es ist wurst ob ich
kaufe oder lease. Nett wäre natürlich die Restwertgarantie beim Leasing bei 45-55%...
aber das gilt auch nur für 60.000km in 3 Jahren.

Da man bei Barkauf ohnehin die besten Rabatte macht, bin ich von dieser Variante nach
heutigem Stand eigentlich recht angetan!!!

 

[9-1_or_S30]

Was spricht denn gegen Barzahlung?

Für Firmen(zumindest in D) lohnt sich Barzahlung nicht, wegen Abschreibung und den ganzen Steuer-digsbums.
Dann gibt es noch Private Leute die gerne auf Pump leben.
Und dann gibt es noch Leute die das Auto als Arbeitsmittel brauchen, sich die Anfangsinvestition nicht leisten können/wollen.

 

[saabwilliger]

Was spricht denn gegen Barzahlung?

Der Preis!

Ich bin ja als Ur-Schwabe absoluter Verfechter der Barzahlung (dann gehörts mir und nicht der Bank), aber würde ich nicht unbedingt einen Kombi wollen, würde ich mich wohl zwischen C6, Phaeton und 730d entscheiden als Leasing!

Der 730d als Leasing käme mich dabei unterm Strich in etwa so teuer wie ein 320d gegen Bar, aber weder für den C6 noch für den Phaeton oder den 730d gibt mir irgendjemand soviel Rabatt bzw. eine solche Restwertgarantie wenn ich bar zahle!
Das ist krank, aber es ist so, die rechnen die Kärren mit 50-60% Restwert nach 3 Jahren im Leasing und dann geht noch der Händlerrabatt von bis zu 15% auf Liste runter und die Zinsen werden subventioniert. So kommst Du dann per Leasing auf 20-30% Wertverlust in 3 Jahren, zinslos und plus Inspektionen inklusive, was dann unterm Strich weniger als 5% des Listenpreises pro Jahr an Wertverlust ergibt, wenn ich die Inspektionen einrechne und mein Geld um 5% anlege.

Komischerweise geht das bei C5, Passat und 5er nicht, da sind die Leasingraten deutlich höher obwohl deren Wertverlust deutlich kleiner ist, Inspektionen zahlst Du selbst und Zinssubventionen gehen zu Lasten des Rabatts, so dass Barzahlung selbst für Selbstständige i.d.R. günstiger kommt solange man sich das nicht mit 50% Steuersatz plus 10%-Anlagezinsen schön rechnet.

 

[saabwilliger]

Für Firmen(zumindest in D) lohnt sich Barzahlung nicht, wegen Abschreibung und den ganzen Steuer-digsbums.

Schonmal durchgerechnet?

Das ist nämlich in 95% der Fälle ein Gerücht, das immer wieder gerne benutzt wird um fröhlich auf Pump zu leben!
Ich habe noch keine Einzelfallrechnung gesehen, wo steuerlich wirklich was rum kam beim Leasing vs. bar, nur Modellrechnungen mit völlig unrealistischen Zahlen! (z.B. Spitzensteuersatz und welcher Selbständige hat den schon?)
Die Abschreibung ist nämlich identisch durch den Restwertausgleich wenn ich die Karre wieder verkaufe, die Körperschaftssteuer bei Betriebsinventar durch den Buchwert ist auch nur linke-Tasche / rechte-Tasche und der einzige Leasingvorteil ist, dass ich auf die Zinsen quasi die Märchensteuer runter ziehen kann.

"Kapitalbindung" ist da eher das Argument und "Bilanzen schönen" (Thema Rückstellungen), zumal nach Basel-II auch Fahrzeuge nichtmehr als Sicherheit anerkannt werden.
So man nicht über seine Verhältnisse lebt betrifft das aber alles nur größere Firmen.

Ich hab das schon mehrfach durchgerechnet, auch mit Steuerberater, es kommt immer dasselbe raus: wurscht wie oder sogar bar günstiger!
Es klingt aber natürlich viel besser seinen Freunden zu erzählen "Leasen kommt mich steuerlich viel günstiger" als "ich hatte die Kohle nicht ihn bar zu bezahlen" und deswegen hält sich dieses Gerücht so hartnäckig!

Sobald die Hersteller aber anfangen Restwerte zu garantieren, Zinsen zu subventionieren und Inspektionen drauf zu legen sieht das natürlich vollkommen anders aus, wenngleich mir nicht in Birne will, warum man das dann Barzahlern nicht auch anbietet?

 

[klaus]

Für Firmen(zumindest in D) lohnt sich Barzahlung nicht, wegen Abschreibung und den ganzen Steuer-digsbums.
...

Man kann sich alles schönrechnen.

Ich habe (auch meine Geschäfts-) Wagen stets bar bezahlt.
Das schützt etwas (auch die Firma) vor Ausgaben, die man sich nicht leisten kann.

Beim Anblick der rollenden (auch Firmen-) Fuhrparks auf bundesdeutschen ABs stellt sich allerdings oft die Frage, wer die (oft 50.000 +EUR-) Kisten letzlich bezahlt.

 

[dmb]

Für Firmen(zumindest in D) lohnt sich Barzahlung nicht, wegen Abschreibung und den ganzen Steuer-digsbums.
Dann gibt es noch Private Leute die gerne auf Pump leben.
Und dann gibt es noch Leute die das Auto als Arbeitsmittel brauchen, sich die Anfangsinvestition nicht leisten können/wollen.

Hallo und guten Tag... möchte nur ungern wiedersprechen aber Telekom/Post kaufen die Karren auch.
Letztlich kann man jedes Auto steuerlich ansetzen... nicht nur ein Leasingfahrzeug!!

 

[9-1_or_S30]

Ok, ok!!!!!!

Es lohnt sich nicht, es wird aber trotzdem praktiziert, vorallem wegen der "Kapitalbindung".

Was?? Die Telekom kauft die Firmenwagen
Ich würde sagen jeder 2te Audi mit BN Kennzeichen hat die Buchstaben TS,TO,TM.

So in Eoro gerechnet sind es doch ein paar Millionen, oder??

 

[saabwilliger]

Ok, ok!!!!!!

Es lohnt sich nicht, es wird aber trotzdem praktiziert, vorallem wegen der "Kapitalbindung".

Das kann man jetzt so auch nicht sagen, steuerlich lohnt es sich nicht, über Kapitalbindung und Bilanzwerte kann es sich durchaus auch finanziell lohnen, nur ist das Finanzamt da außen vor und i.d.R. betrifft das auch nur größere Firmen!

Sprich: Wer behauptet "ich habe das aus steuerlichen Gründen...", der hat schlichtweg keine Kohle in der Tasche oder sich vom Autohändler voll über den Tisch ziehen lassen, aber es gibt schon Gründe wo sich das ausgeht und gerade die größeren Firmen die ganze Flotten leasen sind ja auch nicht völlig doof (wobei ich durchaus auch auch außer der Telekom noch große Firmen kenne, die ihre Flotte kaufen statt leasen, weil sie die Kapitalbindung nicht interssiert)

 

[dmb]

Ok, ok!!!!!!

Es lohnt sich nicht, es wird aber trotzdem praktiziert, vorallem wegen der "Kapitalbindung".

Was?? Die Telekom kauft die Firmenwagen
Ich würde sagen jeder 2te Audi mit BN Kennzeichen hat die Buchstaben TS,TO,TM.

So in Eoro gerechnet sind es doch ein paar Millionen, oder??

Unterm Strich ein Rechenbeispiel! Post/Telekom erhalten ca. 50% auf Mercedes, BMW, Audi, VW....
dafür müssen die Autos 2 Jahre gehalten werdne. Da die jeweiligen Fleetmanagement-Bereiche Profitcentren sind, wird eine Rate dem jeweiligen Geschäftsbereichen für die Nutzung der z.B. E-Klasse in Rechnung gestellt. Clever!! Nach 2 Jahren und 100.000 Km wird dann das Auto nochmals mit erheblichen Restwert verkauft. Sogesehen ein Bombengeschäft!!... erst wird zum halben Preis gekauft und dann wird der steuerliche Vorteil abgeschöpft.

Richtig... BN - DT, TS, etc. ist Telekom und der Rest BN - PY, PT, PA ist Post!!

P.S. Großkonzerne wie Post/Telekom und & Co. sind gut beraten, die Fahrzeuge zu kaufen, da die Größe der Flotte hier Vorteile bringt. Mittelständische Unternehmen leasen eher, da
sie die enormen Rabatte nicht scheißen können und die Kapitalbindung zu sehr auf die Bilanz drückt.

 

[saabwilliger]

Sogesehen ein Bombengeschäft!!... erst wird zum halben Preis gekauft und dann wird der steuerliche Vorteil abgeschöpft.

Auch das haut so nicht hin, da wird nur zwischen den Unterunternehmen Geld hin und her geschoben und im zweifelsfalle eben zu dem Unternehmensteil mit der geringsten steuerlast!
Aber was ich dem einen Unterunternehmen an "überhöhten" Rechnungen schreibe, davon muss ich die Gewinne im anderen Unterunternehmen versteuern, zu 50% kaufen und zu 100% abschreiben geht nicht!

P.S. Großkonzerne wie Post/Telekom und & Co. sind gut beraten, die Fahrzeuge zu kaufen, da die Größe der Flotte hier Vorteile bringt. Mittelständische Unternehmen leasen eher, da
sie die enormen Rabatte nicht scheißen können und die Kapitalbindung zu sehr auf die Bilanz drückt.

Stimmt auch wieder nicht!

Barzahlung lohnt nicht durch die Rabatte, die gibt es nämlich im Flottenleasing ganz genauso und somit kaufen auch viele Mittelständler die Autos statt sie zu leasen! (könnte ich Dir konkrete Beispiele nennen mit "nur" 30-50 Fahrzeugen)

Es geht einzig und allein um Kapitalbindung und Bilanzen und der Trick ist simpel:

Seit Basel-II erkennen die Banken einen Fahrzeugbrief nichtmehr als Sicherheit an. Wenn Du also Deine Kreditlinie ausgereizt hast (UND NUR DANN!!!) fehlt Dir die Kohle für ein Fahrzeug an anderer Stelle um z.B. Ware vorzufinanzieren, neue Maschinen zu kaufen etc. und das kann durchaus bares Geld sein!

Mit Bilanzen (betrifft in der Praxis fast nur AGs) sieht's ganz anders aus, fast umgekehrt:
Da steht der gesamte noch nicht abgeschriebe Wert (=Buchwert) in den Aktiva, die Kohle dafür muss aber erstmal bis auf die Abschreibung des ersten Jahres als Gewinn versteuert werden und kann im Gegensatz zum Leasing auch nicht an die Aktionäre ausgeschüttet werden. Ob das nun gut oder schlecht ist (weil was ich heute dabei als Gewinn versteuern muss, kann ich die nächsten Jahre ja wieder als Verlust abschreiben) hängt vom Einzelfall ab. Bei Mittelständlern wird da auch gerne mal verschoben, indem man die Kärren dann zum Buchwert (der oft nichts mit dem realen Wert zu tun hat) selbst rauskauft, bei großen Konzernen wird da gerne (wie bei Telekom) zwischen Unterunternehmen hin und her gewälzt. Nicht ganz legal, aber in der Praxis kaum nachweisbar kann man damit auch Gewinne "schönen", indem das eine Unternehmen erstmal goldene Zahlen vorweisen kann, die das andere dann in 2-3 Jahren als Verluste frisst oder auch umgekehrt. Auf Deutsch: Was Bilanzen angeht ist Kaufen vs. Leasen eine einzige Schieberei in der kein Aas mehr durchblickt, manchmal nichteinmal mehr die, die es machen!

 

[Nikolaus]

nachdem der leasinganteil bei firmenfahrzeugen inzwischen marktübergreifend bei rund 80% liegt muss man also nach der hier zu lesenden argumentation wohl konstatieren, dass genau der selbe prozentsatz doof ist und die steuerberater, darunter auch die für uns tätige kanzlei, ihr handwerk nicht verstehen und deren berechnungen barer unsinn ist.
verzeihung, aber ich glaube nicht an die allwissenheit einzelner und bin damit bis heute bestens gefahren.
wir können natürlich stolz darauf sein, dass hier im forum propheten posten, die die zukunft von saab besser kennen als die, die dort arbeiten, denen das unternehmen gehört und die das unternehmen beraten, kontrollieren und planen. diese propheten wissen dann naturgemäss auch, dass der überwiegende teil der autonutzer völlig falsch finanziert.

bei mir kommt heisse luft entweder aus dem auspuff, oder aus unseren kompressoren...

 

[saabwilliger]

nachdem der leasinganteil bei firmenfahrzeugen inzwischen marktübergreifend bei rund 80% liegt muss man also nach der hier zu lesenden argumentation wohl konstatieren, dass genau der selbe prozentsatz doof ist und die steuerberater, darunter auch die für uns tätige kanzlei, ihr handwerk nicht verstehen und deren berechnungen barer unsinn ist.

Falsch!

Du musst einen Fred schon ganz lesen bevor Du einzelne Posts zum Schwachsinn oder Besserwisserei erklärst!

1. ist "Kapitalbindung" heutzutage bei vielen Firmen ein extrem wichtiger Punkt, nachdem seit der Finanzkrise die Banken immer knausriger mit ihren Krediten werden!

2. ist Dividenausschüttung an Aktionäre für 90% der Aktiengesellschaften (leider) deutlich wichtiger geworden als die Wirtschaftlichkeit einzelner Entscheidungen!

3. gibt es eben exorbitante Leasingsubventionen (z.B. 7er, Phaeton, C6) bei denen selbst ein kleiner Freiberufler deutlich günstiger fährt als bei Barzahlung!

In Summe würde ich da 80% nicht als unrealistisch bezeichnen und daneben gibt es eben auch durchaus noch Einzelfälle, wo sich das sogar steuerlich rechnen mag, z.B. wenn man gar nicht genug Umsatzsteuer einnimmt um die Vorsteuer des ganzen Fahrzeugs noch im Anschaffungsjahr geltend zu machen oder wenn man mit deutlich steigendem Steuersatz in den nächsten Jahren kalkuliert oder genau umgekehrt, durch Leasing-Sonderzahlung dieses Jahr noch was wegdrücken kann, was man die nächsten Jahre vermutlich nichtmehr einnehmen wird!

Dreh Dein Argument einfach rum: Ich nenne Dir gerne per PN bekannte Unternehmen mit 20-50 Fahrzeugen die Kaufen statt Leasen, sind die dann alle doof?

Es ist doch wirklich nicht schwierig:
Bei Kauf kannst Du den Wertverlust (Anschaffungspreis minus Verkaufspreis) voll abschreiben, bei Leasing die Raten! Nicht mehr und nicht weniger, in beiden Fällen!
Ist die Abschreibung bei Leasing nun höher, bedeutet das nichts anders, als dass die Raten höher sind als der Wertverlust, das rechnet sich auch bei 50% Steuersatz nicht!

Das einzige was sich da steuerlich unterscheidet ist die Verteilung dieser Abschreibung über die Nutzungsdauer, im Einzellfall kann das steuerlich einen Unterschied machen, im Normalfall wohl eher nicht!

 

[Nikolaus]

sein mir nicht böse, aber deine argumentationsmaschine ist mir schlicht zu anstrengend und ich habe keine lust, damit meine freizeit zu verbringen.

in jedem thread, der sich auch nur igendwie um die zukunft von saab und deren vermarktungsstrategie handelt, kommen immer die gleichen theorien und immer die gleichen phrasen - wird es dir nicht selbst zu viel? das sind doch alles dilletanten und keiner weisses so gut wie du. ich würde mich bei saab als vorstandschef bewerben, damit es dort endlich aufwärts geht.
fakt bleibt: ca. 80% der fahrzeuge der klasse des neuen 9-5 werden geleast, was im umkehrschluss auch für mich dummkopf bedeutet, dass 20% gekauft werden. das sind dann die unternehmen, die du anführst. prima, jeder wie er mag und die mehrheit ist doof.
und da immer jemand jemanden kennt, der jemanden kennt, der es anders macht, haben die recht.
im übrigen bin ich mir absolut sicher, dass ich sowohl lesen, als auch schreiben kann und in lichten momenten verstehe ich sogar ab und an etwas. in dieser dumpfheit lebe ich nun schon über 50 jahre, habe eine grosse familie und mein unternehmen ist erfolgreich im investitionsgüterbereich tätig - auch schon seit mehr als zwei jahrzehnten. ab und an gibt es sogar kunden, die meinen rat erbitten - aber wie gesagt: meist bin ich etwas einfältig und verstehe sowieso nur die hälfte...

ich bin badener - bei uns sagt man dann: du hast recht und ich mei ruh...

 

[klaus]

offtopic:

...

ich bin badener - ...

...und saabwilliger ein Schwabe?

Damit ist der Konflikt natürlich vorprogrammiert.



klaus*


(*aus Baden)

 

[dmb]

Auch das haut so nicht hin, da wird nur zwischen den Unterunternehmen Geld hin und her geschoben und im zweifelsfalle eben zu dem Unternehmensteil mit der geringsten steuerlast!
Aber was ich dem einen Unterunternehmen an "überhöhten" Rechnungen schreibe, davon muss ich die Gewinne im anderen Unterunternehmen versteuern, zu 50% kaufen und zu 100% abschreiben geht nicht!


Stimmt auch wieder nicht!

Barzahlung lohnt nicht durch die Rabatte, die gibt es nämlich im Flottenleasing ganz genauso und somit kaufen auch viele Mittelständler die Autos statt sie zu leasen! (könnte ich Dir konkrete Beispiele nennen mit "nur" 30-50 Fahrzeugen)

Es geht einzig und allein um Kapitalbindung und Bilanzen und der Trick ist simpel:

Seit Basel-II erkennen die Banken einen Fahrzeugbrief nichtmehr als Sicherheit an. Wenn Du also Deine Kreditlinie ausgereizt hast (UND NUR DANN!!!) fehlt Dir die Kohle für ein Fahrzeug an anderer Stelle um z.B. Ware vorzufinanzieren, neue Maschinen zu kaufen etc. und das kann durchaus bares Geld sein!

Mit Bilanzen (betrifft in der Praxis fast nur AGs) sieht's ganz anders aus, fast umgekehrt:
Da steht der gesamte noch nicht abgeschriebe Wert (=Buchwert) in den Aktiva, die Kohle dafür muss aber erstmal bis auf die Abschreibung des ersten Jahres als Gewinn versteuert werden und kann im Gegensatz zum Leasing auch nicht an die Aktionäre ausgeschüttet werden. Ob das nun gut oder schlecht ist (weil was ich heute dabei als Gewinn versteuern muss, kann ich die nächsten Jahre ja wieder als Verlust abschreiben) hängt vom Einzelfall ab. Bei Mittelständlern wird da auch gerne mal verschoben, indem man die Kärren dann zum Buchwert (der oft nichts mit dem realen Wert zu tun hat) selbst rauskauft, bei großen Konzernen wird da gerne (wie bei Telekom) zwischen Unterunternehmen hin und her gewälzt. Nicht ganz legal, aber in der Praxis kaum nachweisbar kann man damit auch Gewinne "schönen", indem das eine Unternehmen erstmal goldene Zahlen vorweisen kann, die das andere dann in 2-3 Jahren als Verluste frisst oder auch umgekehrt. Auf Deutsch: Was Bilanzen angeht ist Kaufen vs. Leasen eine einzige Schieberei in der kein Aas mehr durchblickt, manchmal nichteinmal mehr die, die es machen!

Oh Man!!! Ich sehe schon, wir kommen da einfach nicht zusammen! ... aber das müssen wir
ja auch nicht! Ich spare mir mal die Diskussion, da wir uns letztlich dann irgendwann wieder im Kreis
drehen! Mach es für Dich einfach wie Du meinst.... mir hilft mein Steuerberater!