Von Naben, Narben und Narren

[Der_Gärtner]

Die Dinger tragen nix. Auch gibt es keine "in besonderen Fällen zusätzliche abstützende Funktion", kein Sicherheitsfaktor und auch sonst nix - das ist doch alles Esoterik.

Ansonsten erklär mal, wie die Felgen im Bild am Käfer blieben - und davon gab es ein paar Millionen. Übrigens: der 96er hat ganz ähnliche Felgen ...

 

[josef_reich]

Die Dinger tragen nix. Auch gibt es keine "in besonderen Fällen zusätzliche abstützende Funktion", kein Sicherheitsfaktor und auch sonst nix - das ist doch alles Esoterik.

Ansonsten erklär mal, wie die Felgen im Bild am Käfer blieben - und davon gab es ein paar Millionen. Übrigens: der 96er hat ganz ähnliche Felgen ...

Ganz einfach:
Nach dem Festschrauben wird in der Mitte zur Sicherung ein übergroßer fünfflügliger Torx-Bit eingeschlagen. Dem Augenmaß nach vermutlich TX-4500

*ganz-schnell-um-mein-leben-renn*

 

[Marbo]

 

[KSR9519]

Hält auch ohne Mittenzentrierung...

 

[Saab Stock Car]

Die Dinger tragen nix. Auch gibt es keine "in besonderen Fällen zusätzliche abstützende Funktion", kein Sicherheitsfaktor und auch sonst nix - das ist doch alles Esoterik.

Ansonsten erklär mal, wie die Felgen im Bild am Käfer blieben - und davon gab es ein paar Millionen. Übrigens: der 96er hat ganz ähnliche Felgen ...

Du solltest eigentlich vor solch angriffslustigen Beiträgen meine Kernaussage geistig erfasst haben.....

ob Esoterik im Sinne von Geheimlehre oder offenem Geheimnis gemeint war, wäre allerdings noch abzuklären

egal, ich habe NIE behauptet, dass die Felgen nicht am Käfer blieben,

sondern ganz einfach dass es gut ist, wenn sich die Felge in Sonderfällen abstützen kann und darf.

Diese Aussage wurde inzwischen mehrfach technisch untermauert und auch mit Fotos belegt,

JEDER, der ohne Felgenzentrierung unterwegs sein will kann dies ja gern machen,

es kann auch jeder mit einem oder mit 5 bar Luft oder Gas im Reifen fahren wenn er das will.

Was das jetzt mit der Evolution in der Natur zu tun haben könnte, muss ich Dir als Gärtner wohl nicht genauer erklären, oder ?

 

[Tina]

..Diese Aussage wurde inzwischen mehrfach technisch untermauert und auch mit Fotos belegt,...

Eben nicht!
Und wenn du mit Belegfotos den Riss in der Spurplatte meinst, so gibt es dafür zig mögliche Ursachen.
Hatten wir doch schon alles durch diskutiert...

Falls dir "Esoterik" als Erklärung für die Wunderwirkung der Plastikringe nicht reicht, dann hilft vielleicht elementare Physik. Du stellst immer gerne Fragen, hier mal einige an dich:

Fangen wir mal ganz leicht an:

1: Welche Vorspannkraft kann eine korrekt angezogene M12 Radschraube bringen ?
2. Welche Kraft ist nötig, um eine mit 4 ( 5 ) dieser Schrauben befestigte Felge auf der Nabe zu bewegen ?

Jetzt wirds schon schwieriger:

3. Welche Kräfte können im Fahrbetrieb maximal an einer Felge auftreten ? ( dazu die Annahmen: radiale Federrate Reifen: 200 N/mm, Federrate Schraubenfeder: 400 N/mm, ungefederte Masse 40 kg, Radlast 5kN, elastische Elemente vernachlässigt )

4. Zusatzfrage: ein mit 5m/s geschwungener 400g Hammer trifft auf einen von dir erwähnten Plastikzentrierring. Ist die auftretende Kraft grösser oder kleiner als die unter 3. ermittelte ?
Was passiert mit dem Ring ?


Spätestens jetzt sollte klar sein, dass nach wie vor gilt:

Mittenzentrierung ist eine reine Montagehilfe, sonst nichts.

 

[Saab Stock Car]

. Du stellst immer gerne Fragen, hier mal einige an dich:

die werden gerne beantwortet, sobald Du die schuldig gebliebenen Antworten geliefert hast...

( da ich dies aber nicht erleben werde, rechne auch Du lieber nicht damit)

Eben nicht!
Und wenn du mit Belegfotos den Riss in der Spurplatte meinst, so gibt es dafür zig mögliche Ursachen.
Hatten wir doch schon alles durch diskutiert...

wir haben gar nichts durchdiskutiert, DU hast die Ursache vom Riss noch immer nicht verstanden

(unter dem Motto, was nicht sein darf, kann auch nicht sein)


wieso hab ich eigentlich schon vorher gewusst, wer hinter dem Gärtner steckt ?


Ich habe aber eins gelernt, das ich vorher trotz der an mich gerichteten PNs nicht glauben wollte :

es hat ganz einfach keinen Sinn, mit Dir auf technischer Ebene zu diskutieren....

und über den nächsten Schuhkauf möchte ich eigentlich nicht diskutieren

Dein Praktikantinnenwissen in allen Ehren, aber die Praxis ist auch nicht umsonst.

Wenn Du dann irgendwann (beweisbar) die praktischen Erfahrungswerte bzgl. Fahrzeugtechnik, Fahrtechnik und Schrauberei gesammelt haben solltest,
die ich schon vor 10 Jahren gehabt habe, können wir uns eventuell weiter unterhalten.

Bis dahin noch viel Erfolg beim Theorien wälzen

 

[Tina]

...es hat ganz einfach keinen Sinn, mit Dir auf technischer Ebene zu diskutieren....und über den nächsten Schuhkauf möchte ich eigentlich nicht diskutieren ...

Sobald die sachlichen Argumente ausgehen, wird auf persönliche Attacke geschwenkt. Sehr schwacher Abgang, lieber Stock Car. Aber leider so üblich hier im Forum, schade.

Ich geh trotzdem mal mit gutem Beispiel voraus und beantworte deine Fragen. Bin natürlich gespannt, welche dünne Ausrede du finden wirst, auf meine nicht einzugehen...

...Denk doch einfach mal über folgendes nach :

Warum wurde eigentlich die Anzahl der Radbolzen bei vergleichbaren nachfolgenden Modellen von 4 auf 5 erhöht ?
Weil Saab mit Start von 902 die Opel Einheitsfelge ( 5x110 ) übernommen hat. 5 Loch auf grösserem Durchmesser bringt eine gleichmässigere Spannungsverteilung innerhalb der Felge. Wichtig ab 15 Zoll.
Was ist ein Sicherheitsfaktor ?
Verhältnis von möglicher zu tatsächlicher Belastung. Im Fahrzeugbau meist 2.

Warum soll die originale Mittenzentrierung nicht in besonderen Fällen eine zusätzliche abstützende Funktion übernehmen können ? (und so einen zusätzlichen Sicherheitsfaktor darstellen)
Weil eine Felge sich niemals auf der Nabe bewegen darf und es auch nicht tut. Siehe oben: Sicherheitsfaktor

ein letztes Wort zu den Zubehörzentrierringen aus Kunststoff :
wenn die, wie ich hoffe und vermute, passgenau und aus hochwertigem Kunststoff gefertigt worden sind, können die wesentlich höhere Belastungen elastisch abfedern ohne selbst Beschädigungen davonzutragen, für diese technischen Bereiche wird allerdings ein ganz anderer Kunststoff eingesetzt als bei den Barbie-autos....
Zentrierringe sind garantiert nicht aus NASA empfohlenem Superkunststoff hergestellt, sondern einfaches Plastik. Ausserdem können bis zu 10 mm dick sein. Bevor die etwas abfedern würden, wären die Radschrauben schon längst verbogen oder abgeschert, falls sich die Felge bewegt hätte.[FONT=&quot] Was sie aber nicht tut.[/FONT]

Wie dir übrigens die kleinen Berechnungen oben leicht beweisen könnten, wenn du nicht wieder eine Ausrede findest, nicht darauf einzugehen...

wieso hab ich eigentlich schon vorher gewusst, wer hinter dem Gärtner steckt ?

Meine Güte, jetzt auch Verschwörungstheorie ?
Wer steckt dann hinter Josef_Reich, Transalper und noch einigen Anderen, die das Gleiche behaupten ???

 

[schweden-troll]

es hat ganz einfach keinen Sinn, mit Dir auf technischer Ebene zu diskutieren....

Klaro, weil Tina über Fakten spricht und immer versucht valide Beiträge zu erstellen. Dann ist`s gar nicht mehr spassig zu "diskutieren", ne!

Alles was Tina zu diesem Thema sagt ist aus meiner Sicht absolut richtig und entspricht dem was Fahrzeugkonstruktion/Physik vorgibt.

Fakten:

1. Die Mittenzentrierung erfolgt ausschließlich über die Passung Mittenloch/Radnabe.
2. Ist keine Radnabe (Passung Mittenloch) vorhanden, erfolgt die Zentrierung über die Radschrauben/Muttern - diese ist in jedem Fall aber ungenauer.
3. Die Passung Mittenloch/Radnabe hat konstruktionstechnisch keine andere Aufgabe als die Radzentrierung (und die damit verbundene Montagehilfe - diese ist aber auch nur ein netter Nebeneffekt).
4. Die Radbefestigung erfolgt ausschließlich über die Radbschrauben/Muttern.

Sollte Tina bei einem Punkt anderer Meinung sein, muß ich meinen zweiten Satz korrigieren.

Es mag Fälle geben, in denen die Passung der Mittenzentrierung dienlich sein kann - dieser Nutzen ist aber kein planerischer Nutzen und findet in der Konstruktionsplanung keine Beachtung.

 

[olof]

die werden gerne beantwortet, sobald Du die schuldig gebliebenen Antworten geliefert hast...

( da ich dies aber nicht erleben werde, rechne auch Du lieber nicht damit)



wir haben gar nichts durchdiskutiert, DU hast die Ursache vom Riss noch immer nicht verstanden

(unter dem Motto, was nicht sein darf, kann auch nicht sein)


wieso hab ich eigentlich schon vorher gewusst, wer hinter dem Gärtner steckt ?


Ich habe aber eins gelernt, das ich vorher trotz der an mich gerichteten PNs nicht glauben wollte :

es hat ganz einfach keinen Sinn, mit Dir auf technischer Ebene zu diskutieren....

und über den nächsten Schuhkauf möchte ich eigentlich nicht diskutieren

Dein Praktikantinnenwissen in allen Ehren, aber die Praxis ist auch nicht umsonst.

Wenn Du dann irgendwann (beweisbar) die praktischen Erfahrungswerte bzgl. Fahrzeugtechnik, Fahrtechnik und Schrauberei gesammelt haben solltest,
die ich schon vor 10 Jahren gehabt habe, können wir uns eventuell weiter unterhalten.

Bis dahin noch viel Erfolg beim Theorien wälzen

Lange her, dass man hier einen so schwachsinnigen Beitrag lesen konnte.

 

[Transalpler]

Och Leutchen - jetzt war Weihnachten, und ihr grabt so eine alte Karmelle wieder aus.

Stocky: Wenn die Passung zwischen Nabe und Zentrierbohrung z.B. 1/10mm Spiel hat. Und alle 100 km würde sich das Rad um diesen 1/10mm verschieben, weil z.B. ein Kanaldeckel überfahren wird oder so..
Wie lang dauert es dann, bis sich das Aluminium der Felge bzw. das Aluminiumoxid das Material vo
m Bremsscheibentopf so weit abgeschabt hat, dass das Rad locker wird?
Sich selbst lockernde Räder kenne ich aber nur von schlecht angezogenen, oder falschen Schraubenköpfen (soll Fahrzeuge geben, die Haben Kugelkopf auf den Alurädern und Kegelkopf auf den Stahlrädern).

Mag sein, dass die Nabe im Extremeinsatz (Stock Car Rennen) vielleicht die eine oder andere tragende Funktion erhält - dass ist aber weit ausserhalb der "Spezifikation". Im normalen Fahrbetrieb hält das Rad nur durch Reibschluss hervorgerufen durch die Spannkraft der Schrauben. Und es bewegt sich dabei keinen mm nicht mal 1/100 - denn sonst würden sich die Schrauben ständig lockern, oder wir hätten 1 Weg Selbstsichernde Schrauben oder müßten sie verkleben...

 

[Saab Stock Car]

last one here....

soll ich Euch ein Geheimnis verraten ?



IHR könnt mich..... .... . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... nicht ärgern


Ich habe mehrfach auf die Tatsachen hingewiesen, die ich an den bei meinem 9000er ausgebauten Teilen beobachtet habe.

Ich habe die Teile genau untersucht und davon Fotos gemacht, und die Fotos dann hier eingestellt.

Für die, die nicht alles so genau gelesen haben:
(was aber eigentlich nötig wäre, bevor man einen Kommentar abgibt)

Es ging hier um Teile aus meinem strassenzugelassenen 9000 / 2,3T My 94
die Vor-Geschichte sowie die Ursache zu dem Riss habe ich bereits lang und breit dargelegt und erklärt.

Glaubt Ihr wirklich, ich liesse mich permanent blöd anmachen, weil ich meine Erfahrungen weitergeben wollte ?

Ich habe manchmal wirklich Besseres zu tun, als hier meine Erfahrungen zu posten, da meine Erfahrungen aber für andere hilfreich sein können, habe ich dies bisher trotzdem gern getan.

Ich habe hier schon von sehr vielen Usern ausnehmend nette PNs erhalten, viele haben sich für die Hilfe und die guten Tips bedankt,
sowas prägt einfach und ich werde daher auch zukünftig versuchen, anderen SAAB-Fahrern weiterzuhelfen.

So manche(r) wird allerdings zukünftig von mir absichtlich nicht mehr wahrgenommen werden.

 

[Transalpler]

Glaubt Ihr wirklich, ich liesse mich permanent blöd anmachen, weil ich meine Erfahrungen weitergeben wollte ?

Ich werd es wohl nicht ändern können - kann aber von mir durchaus behaupten, dass ich ganz unemotional versucht habe die Sachlage darzustellen.
Schade...

 

[KSR9519]

Ich werd es wohl nicht ändern können - kann aber von mir durchaus behaupten, dass ich ganz unemotional versucht habe die Sachlage darzustellen.
Schade...

Glaube kaum, dass du gemeint warst!

 

[Tina]

...Alles was Tina zu diesem Thema sagt ist aus meiner Sicht absolut richtig und entspricht dem was Fahrzeugkonstruktion/Physik vorgibt.

Fakten:

1. Die Mittenzentrierung erfolgt ausschließlich über die Passung Mittenloch/Radnabe.
2. Ist keine Radnabe (Passung Mittenloch) vorhanden, erfolgt die Zentrierung über die Radschrauben/Muttern - diese ist in jedem Fall aber ungenauer.
3. Die Passung Mittenloch/Radnabe hat konstruktionstechnisch keine andere Aufgabe als die Radzentrierung (und die damit verbundene Montagehilfe - diese ist aber auch nur ein netter Nebeneffekt).
4. Die Radbefestigung erfolgt ausschließlich über die Radbschrauben/Muttern....

Danke für dieses klare Statement.

Es tut gut, in einem technischen Forum auch technische Fakten zu lesen und nicht nur das "am Thema vorbei Gelabber", verbunden mit persönlichen Attacken.

Schade, dass es hier keinen Danke-Knopf gibt.

Den hätte auch Transalper verdient, der mit anschaulichem Vergleich versucht hat, hier einzulenken.

Leider vergeblich, denn gegen Vorurteile hilft wohl auch keine Logik.

 

[Riemenschneider]

es hat ganz einfach keinen Sinn, mit Dir auf technischer Ebene zu diskutieren....

Klaro, weil Tina über Fakten spricht und immer versucht valide Beiträge zu erstellen. Dann ist`s gar nicht mehr spassig zu "diskutieren", ne!

Alles was Tina zu diesem Thema sagt ist aus meiner Sicht absolut richtig und entspricht dem was Fahrzeugkonstruktion/Physik vorgibt.

Fakten:

1. Die Mittenzentrierung erfolgt ausschließlich über die Passung Mittenloch/Radnabe.
2. Ist keine Radnabe (Passung Mittenloch) vorhanden, erfolgt die Zentrierung über die Radschrauben/Muttern - diese ist in jedem Fall aber ungenauer.
3. Die Passung Mittenloch/Radnabe hat konstruktionstechnisch keine andere Aufgabe als die Radzentrierung (und die damit verbundene Montagehilfe - diese ist aber auch nur ein netter Nebeneffekt).
4. Die Radbefestigung erfolgt ausschließlich über die Radbschrauben/Muttern.

Sollte Tina bei einem Punkt anderer Meinung sein, muß ich meinen zweiten Satz korrigieren.

Es mag Fälle geben, in denen die Passung der Mittenzentrierung dienlich sein kann - dieser Nutzen ist aber kein planerischer Nutzen und findet in der Konstruktionsplanung keine Beachtung.

Die hier genannten Fakten, insbesondere die Aussage Nr. 4, wonach die Radbefestigung ausschließlich über die Radschrauben erfolgt, kann man nur unterstreichen. Die in radialer Richtung und Umfangsrichtung auftretenden Kräfte werden also kraftschlüssig oder durch Reibschluss (d.h. aufgrund der axialen Vorspannungskraft der Schrauben multipliziert mit dem Reibwert zwischen Nabe und Rad) übertragen, nicht aber durch Formschluss einer Mittenzentrierung. Neben der Positionierungs- oder Montagehilfe hat diese Zentrierung allenfalls eine "backup-Funktion" für den Fall des Versagens (eines Teils) der Schraubverbindung. Dem ist sie aber nicht (immer) gewachsen, wie das eine Schadensbild, das weiter vorne veröffentlich wurde, möglicherweise zeigt.
Neben der kraft- oder reibschlüssigen Übertragung von Radial- und Umfangskräften in der gemeinsamen Ebene zwischen Rad und Nabe gibt es dann noch Kraftkomponenten senkrecht dazu, die also die Schrauben axial belasten. Hier ist die Kraftübertragung dann nicht mehr durch Kraftschluss, sondern durch Formschluss. Aber auch dann hat eine Mittenztrierung keine kraftübertragende Funktion; in diesem Fall wäre sie auch gar nicht in der Lage dazu.
Bei aller Distanz zu den unerfreulichen äußerlichen Formen der Auseinandersetzung, die hier zu betrachten waren, gebe ich in der Sache weitgehend Tina und Schweden-Troll recht. Jedenfalls entspricht das, was sie schreiben, dem, was ich zu diesem Thema in meinem Maschinenbaustudium gelernt habe.
Aber selbst wenn man das anders sieht: meine Bitte an alle, sich sachlich zu äußern und persönlich verletzender Kommentare zu enthalten. SAAB-Fahrer gelten eigentlich als kultiviert, gelassen, souverän und auch friedfertig. Also, meine lieben Freunde, das ist der Anspruch ...!

 

[KSR9519]

Neben der Positionierungs- oder Montagehilfe hat diese Zentrierung allenfalls eine "backup-Funktion" für den Fall des Versagens (eines Teils) der Schraubverbindung. Dem ist sie aber nicht (immer) gewachsen, wie das eine Schadensbild, das weiter vorne veröffentlich wurde, möglicherweise zeigt.

Das ist doch der Streitpunkt!!!

Weil für Formschluß in radialer Richtung müßte ja wohl eine Verzahnung vorliegen.

 

[Saab Stock Car]

Das ist doch der Streitpunkt!!!

Du solltest ein Denkmal bekommen......



4 all others :

wenn man alles aufmerksam durchliest, bevor man postet, versteht man(n) es gleich wesentlich leichter...

ich weiss aber jetzt schon, wer es trotzdem noch nicht versteht, aber da hilft auch 100maliges Lesen nicht

 

[Riemenschneider]

Das ist doch der Streitpunkt!!!

Weil für Formschluß in radialer Richtung müßte ja wohl eine Verzahnung vorliegen.

Nein! - Es ließe sich grundsätzlich schon denken, die Felge durch exakte Passung formschlüssig auf der Nabe abzustützen und so radiale Kräfte zu übertragen. Aber die Formgebung der verbundenen Teile spricht nicht dafür, dass das konstruktiv so gedacht ist, und ich weiß ganz sicher, dass die Kraftübertragungsfunktion zwischen Rad und Nabe in Umfangsrichtung und in radialer Richtung rein kraftschlüssig, genauer durch Reibschluss erfolgt. Der von mir genannte Backup ist allenfalls ein Abfallprodukt. Verlassen würde ich mich nie darauf. Was die Argumentation zur Mittenzentrierung betrifft, folge ich Tinas Argumentation.
Ausnahmen mag es für Fahrzeuge außerhalb der für den normalen Straßenverkehr zugelassenen geben. Es gibt auch, an anderer Stelle bereits zitierte Überlegungen zur Kraftübertragung durch Stirnverzahnung; diese wäre dann in der Tat auch formschlüssig.
Aber das liegt hier nicht vor. Bei den hier in Rede stehenden PKW, also z.B. bei unseren Saabs, werden die Kräfte in Radial- und Umfangsrichtung durch die Reibung aufgrund korrekt "vorgespannter" Schrauben übertragen.

 

[KSR9519]

Nein! - Es ließe sich grundsätzlich schon denken, die Felge durch exakte Passung formschlüssig auf der Nabe abzustützen und so radiale Kräfte zu übertragen. Aber die Formgebung der verbundenen Teile spricht nicht dafür, dass das konstruktiv so gedacht ist, und ich weiß ganz sicher, dass die Kraftübertragungsfunktion zwischen Rad und Nabe in Umfangsrichtung und in radialer Richtung rein kraftschlüssig, genauer durch Reibschluss erfolgt. Der von mir genannte Backup ist allenfalls ein Abfallprodukt. Verlassen würde ich mich nie darauf. Was die Argumentation zur Mittenzentrierung betrifft, folge ich Tinas Argumentation.
Ausnahmen mag es für Fahrzeuge außerhalb der für den normalen Straßenverkehr zugelassenen geben. Es gibt auch, an anderer Stelle bereits zitierte Überlegungen zur Kraftübertragung durch Stirnverzahnung; diese wäre dann in der Tat auch formschlüssig.
Aber das liegt hier nicht vor. Bei den hier in Rede stehenden PKW, also z.B. bei unseren Saabs, werden die Kräfte in Radial- und Umfangsrichtung durch die Reibung aufgrund korrekt "vorgespannter" Schrauben übertragen.

Sorry, aber das ist Rechthaberei!!!

Selbst eine saugende Röhrenpassung (mithin optimale Zentrierung) ist niemals in der Lage Radialkräfte zu übertragen. Da müßtest du die Felge schon mit dem Vorschlaghammer auf die Zentrierung dengeln.