IFAS: Themen und Projekte

[klawitter]

9³I@ifas; Rost@ifas

Heute habe ich die Stoßdämpfer hinten ausgebaut und dabei festgestellt, dass die 'Kappilarpumpe' das Wasser so ziemlich exakt bis auf Höhe der Karosserieaufnahme bzw. an die 'Schnittstelle' des unteren und oberen Lagergummis führt. Von dort verteilt sich das Wasser, wie auf den vorherigen Bildern in #170 zu sehen, durch den Zwischenraum von Radkasten und Verstärkungsblech nach unten Richtung Kofferraumboden.
Zu erkennen ist das gut an den Rostspuren der Kolbenstange, die nur bis zur Mitte führen:



Zwei Dinge fallen mir dabei auf:

- Die Gummis waren an der Passung zueinander und an den Auflagen abgedichtet. Geholfen hat das nicht, da das Wasser über den Zwischenraum von Gummis zu Kolbenstange eindringt.

- Die Gewinde der Kolbenstangen sind oben rostig, ebenso haben die oberen / inneren Tellerscheiben Zinkoxyd auf ihrer Oberseite, nicht jedoch auf der Unterseite zum Gummi hin!

Ich habe das alles mal mit einigen Dämpfern verglichen, die ich noch rumliegen habe. Saab-Original: 1*ohne jeden Befund, 1*mit identischem Befund. Bilstein B6 (Erst 7-8 tkm): Leichter, aber ähnlicher Befund, untere Gummis bereits mit Versprödungsrissen (sic!). KYB: Marginaler Befund, waren aber massiv an den Gummis verklebt.

Allen gemeinsam: Wo sich Spuren von eindringendem Wasser finden liessen, war dies zwischen Kolbenstange und Gummi.

Nun bleibt die Frage, wie die Gewinder der Kolbenstangen und die Oberseiten der Tellerscheiben korrodieren können?! Das 'Pumpwerk' fördert nicht bis da hin.
Mögliche Erklärung: Gewinde und Scheibe sind von textilem Dämmaterial umgeben. Dies wird von der Aufnahme an der Karosse Wasser aufsaugen und transportiert es weiter nach oben, wodurch diese Teile dann auch feucht werden und eben korrodieren.

Fazit: Die Gummis zur Karosse hin abzudichten ist bestenfalls die halbe Miete.

Ich konnte von weiter oben (Seitenscheiben, Heckklappe, Dachleisten) keinerlei weitere Spuren finden, die auf eindringendes Wasser schließen liessen, Überall durchgängige, jungfräuliche Staubschichten:






Links sind nur geringe Spuren von über die Dämpferaufnahme eindringendem Waaser vorhanden, rechts deutlich mehr.

Kurzer Umweg: Im Winter wurde der vorher trockene Kofferraum links nass, rechts wear er trocken. Das Auto stand jedoch die ganze Zeit, also fallen die Dämpferaufnahmen dafür aus dem Raster.

Links fand ich dann heute auch den Grund an der Rückleuchte. Allerdings sind die Rostfolgen dadurch bislang wahrlich harmlos.



Rechts kam ganz offensichtlich noch nie Wasser wo anders her, als über die Dämpferaufnahme. Der hintere Falz von Boden zu Radkasten zeigt Rostansatz:



Aber auch nicht schlimm. Oder? Ich fange an zu pulen: Warum überrascht mich das jetzt nicht?





Der Rost hat sich über 40-50cm um den Radkasten unterhalb der Nahtabdichtung durchgefressen. Warum? Weil dei Nahtabdichtung 20cm vor der Hecktraverse endet und aufgrund der Geometrie von Blechdopplung und Abdichtung: Von hier aus führt ein 'Kanal' durch die Tiefen des gesamten Falzes. Dringt hinten von oben Wasser ein, zieht es komplett um den Radkasten herum.



Auf der rechten Seite ist das Wasser ausschließlich über die Dämpferaufnahme eingedrungen und das reicht für dieses Korrosionsbild völlig aus...

 

[erik]

Ja, die Falz seitlich an der Kante ist halt einfach irgendwann dran. Es sei denn, man kratzt rechtzeitig die komplette Nahtabdichtung frei, solange noch kein Rost drin ist und dichtet neu ab. Ansonsten muß man halt die Kante aufmachen, entrosten und/oder neues Blech einschweißen, abdichten, und wieder 20 Jahre Ruhe. Die Stelle habe ich mittlerweile an jedem der 4 Stück Saab 9-3 im Familienfuhrpark mal anpacken müssen.

 

[klawitter]

Die Dämpferaufnahmen rechts und links zeigen sich in solidem Zustrand, auch wenn erste Rostansätze da sind.



Links gehe ich diesen 'Signalen' noch mal nach:



Aber es ist nicht wild. Dafür dürfte allein Kondenswasser vom Seitenteil verantwortlich sein.



Dennoch werde ich auch die linke Nahtabdichtung öffnen, um den Falz mit Owatrol behandeln zu können. Rechts wende ich Oxyblock N an. Eine neue Nahtabdichtung von innen werde ich nicht aufbringen, denn sie ist kontraproduktiv. Dafür aber die verbleibenden Fuge mit Hohlraumfett füllen.



Nach dem Ausblasen und Ausfräsen des Falzes rechts mit einer Oszillationssäge (die gute Fein mit schmalem Metallsägeblatt) sieht die Substanz dann doch noch recht solide und gesund aus. Kein wirklicher Grund zur Sorge. Aber gut, dem jetzt nachgegangen zu sein. Noch 2; 3 Jahre, und das wären alles Baustellen geworden.


Was diese unbeabsichtigte Kernsanierung dieses 'reinsetzen und weiterfahren' - 9³I mit meinem Hirn und meiner Fantasterei derweil anstellt... Davon Später mehr

 

[klawitter]

Ja, die Falz seitlich an der Kante ist halt einfach irgendwann dran. Es sei denn, man kratzt rechtzeitig die komplette Nahtabdichtung frei, solange noch kein Rost drin ist und dichtet neu ab. Ansonsten muß man halt die Kante aufmachen, entrosten und/oder neues Blech einschweißen, abdichten, und wieder 20 Jahre Ruhe. Die Stelle habe ich mittlerweile an jedem der 4 Stück Saab 9-3 im Familienfuhrpark mal anpacken müssen.

Zumal das auf diesem Weg alles andere als auffällig verläuft. Der Kofferraum braucht dazu nicht einmal wirklich nass bzw. feucht zu erscheinen.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass sich das in diesem Stadium mit den genannten Kriechmittelchen noch bestens in den Griff bekommen lassen wird. Auftrennen und Schweissen hatte ich auch kurz überlegt, nach dem Fräsen aber wieder ad acta gelegt.

 

[erik]

Ich hab da nur geschweißt, wenn es halt schon durch war. Es war dann auch immer das senkrechte Bleche außen am Radkasten durch.

Ich vermute, daß auch von unten, im Radkasten an der Unterkante, durch Verletzungen in der Dichtmasse an der Kante, Feuchtigkeit eindringt und dann seine Arbeit leistet...

 

[Chrisbie]

Ich kann mir gut vorstellen das auch die Unterbodenwäsche in den Waschanlagen viel zu Schäden an der Dichtung beiträgt und Wasser nach innen gezogen wird.

 

[erik]

Hm, das glaube ich weniger.

Eher die Alterung / Verhärtung der Dichtmasse über die Jahre plus Straßendreck, vor allem in Verbindung mit Regenwasser, der da mit der Zeit an der Abdichtung nagt. Die Kombi machts dann irgendwann.

 

[klawitter]

Ich hab da nur geschweißt, wenn es halt schon durch war. Es war dann auch immer das senkrechte Bleche außen am Radkasten durch.

Ich vermute, daß auch von unten, im Radkasten an der Unterkante, durch Verletzungen in der Dichtmasse an der Kante, Feuchtigkeit eindringt und dann seine Arbeit leistet...

Ja, schon, aber dennoch hab ich da so meine Zweifel. Bei meinem ist von unten alles tiptop, auch Schaben hat da nix zutage gefördert. Zu 90% kommt das wirklich von innen.

 

[klawitter]

Ich kann mir gut vorstellen das auch die Unterbodenwäsche in den Waschanlagen viel zu Schäden an der Dichtung beiträgt und Wasser nach innen gezogen wird.

Ich fahre meinen 9-5 und das 9³l CV regelmäsig mit Unterbodenwäsche durch die Waschstraße. Beide haben untenrum null (In Worten Null) Rostansatz (Ausnahme Längsträger am CV). Grad der 9-5 sieht an Schwellerenden und Hinterachsaufnahmen top aus. Auch die Achsteile beider sind deutlich besser drauf als alles,was ich bislang so in den Fingern hatte. Den Rost am Längsträger hatte mein CV schon beim Kauf und ich hab ihn vor 4 oder 5 Jahren leider falsch behandelt.

PS: Wasser kommt doch so oder so an den Unterboden. Die Frage ist, ob salzig oder nicht. Und das ist es nicht nur im Winter. Auch im Sommer sorgt Strassendreck für einen Salzgehalt.

 

[erik]

Ja, schon, aber dennoch hab ich da so meine Zweifel. Bei meinem ist von unten alles tiptop, auch Schaben hat da nix zutage gefördert. Zu 90% kommt das wirklich von innen.

Hm, bin ich nicht voll bei dir. Es reicht ja, wenn irgendwo von unten eine kleine Stelle ist. Den Rest macht dann Kapilarwirkung. Alles was ich da an den 4 Saab 9-3 gesehen habe, wo ich intensiv dran war, war immer nur innerhalb / unterhalb der Abdichtung Rost. Jetzt kann man trefflich darüber diskutieren, wie da Wasser rein kommt. Aber ich denke, es wird vornehmlich von außen/unten kommen, weil im Kofferraum drin einfach viel zu wenig Wasser rein kommt, um das zu veranstalten. Das ist nur meine Ansicht ohne Anspruch auf Alleingültigkeit. Ist halt das, was ich in ein paar Jahren Rost am 9-3 dort vorgefunden und nachvollziehen konnte.

Am Ende mag ich da auch nicht zu viel theoretisieren, weil es sowieso keine perfekte, ewige Lösung dafür gibt. Dafür wurde das alles nicht gebaut. Wenn ich da wieder ca. 10 Jahre Ruhe rein bekomme, ist das für mich okay.

 

[klawitter]

So ein wenig sucht das ifas ja schon eine Lösung für die Ewigkeit ;)

Ich hab mit meinem 902 jetzt 5 Autos dieser Baureihe in den Fingern gehabt. Bei allen ist mir aufgefallen, dass sichtbare Rostschäden immer nur die berühmte Spitze des Eisbergs waren und lange im Verborgenen gemockert haben. Das ist glaube ich die zentrale Botschaft. Ob von aussen oder innen - geschenkt. Beides frühzeitig prüfen und abstellen, wenn man Richtung H-Kennzeichen schielt. Und nicht von harmlos wirkenden Rostpickelchen oder scheinbarem Flugrost täuschen lassen.

Wenn man die Autos rein pragmatisch betrachtet, ist das alles natürlich halb so wild. 2-3 mal Tüv geht dann doch irgendwie noch. Das ist aber nicht mein Ding. Ich weiss, schwachsinng aber überflüssig und das ist gut so

 

[klaus]

Finden sich die o.g. Falzdetails und nach unten offenen Blechkantungen nicht überall an der 902/Vectra-Bodengruppe?
Ich denke da z.B. auch an den Bereich unterhalb der Vordersitze.
Bisher habe ich das im Detail nur an einem 2000er Viggen gesehen, von einem Freund aus erster Hand mit 180tkm gekauft, Garagenwagen und stets in der
Werkstatt gewartet und konserviert (!), die den Wagen auch urspr. verkauft hat. Trotzdem blüht der Boden an zahlreichen Stellen.

 

[patapaya]

den Falz mit Owatrol behandeln zu können. ... Eine neue Nahtabdichtung von innen werde ich nicht aufbringen, denn sie ist kontraproduktiv. Dafür aber die verbleibenden Fuge mit Hohlraumfett füllen.

So mache ich es an solchen Stellen auch.

Aber gut, dem jetzt nachgegangen zu sein. Noch 2; 3 Jahre, und das wären alles Baustellen geworden.

Auf jeden Fall!

 

[klawitter]

Finden sich die o.g. Falzdetails und nach unten offenen Blechkantungen nicht überall an der 902/Vectra-Bodengruppe?
Ich denke da z.B. auch an den Bereich unterhalb der Vordersitze.
Bisher habe ich das im Detail nur an einem 2000er Viggen gesehen, von einem Freund aus erster Hand mit 180tkm gekauft, Garagenwagen und stets in der
Werkstatt gewartet und konserviert (!), die den Wagen auch urspr. verkauft hat. Trotzdem blüht der Boden an zahlreichen Stellen.

Bei allen die ich kenne und was man hier auch so mitbekommt, ist der Kofferraumbereich mit das erste Problem, das auftaucht. Da spielt es imho eine wesentliche Rolle, dass die Nahtabdichtung auf halber Strecke endet und an ihrem Ende den Falz nicht vollständig schliesst. S. Skizze weiter oben.

Ähnliche Schadensbilder gibt es häufig auch an den Radäusern vorn zu den Längsträgern. Allerdings kann man da nur eingeschränkt mit dem Endoskop reinschauen. Im Unterschied zu hinten kann es vorn aber auch besser trocknen, hinten im Falz ist das nahezu ausgeschlossen.

An der mitteleren Bodengruppe unter der Fahrgastzelle sind die Autos eigentlich recht unauffällig. Gefährdet sind hier eher die Nähte zur Spritzwand (versprödete Abdichtungen) und die Bereiche um die Ablaufstopfen (wie an der Ersatzradmulde auch ganz typisch).

Vor ein paar Wochen hatten wir hier einen auf der Bühne zur Rostinspektion. Sah eigentlich auch ganz prima aus. Ein Stopfen vor dem Fahrersitz war jedoch halb eingedrückt. Die Dämmung darüber war völlig durchfeuchtet. Man kann sich vorstellen, dass das dann jede Ritze und Fuge von innen angreift. Von aussen war da noch nichts zu entdecken.

Die Schwellerbereich bekommen am ehesten Probleme durch verbogene und angekratzte Hebepunkte, weil die Autos dann direkt auf dem Schwellerfalz stehen. Sie sind an diesen Stellen aber deutlich zähleibiger als am Kofferraumfalz. Denke auch hier macht das nicht abtrocknende Wasser hinten den entscheidenden Unterschied.

PS: Ein seit Jahren Hohlraum- und Unterboden-versiegeltes CV (mit Fett), dass ich auch mit der gleichen Aufgabe auf der Bühne hatte, hatte auch einen aufgeblätterten Falz an diesem Bereich, bereits von Aussen sichtbar. Ein ganz typischer 'Startpunkt':



Wie man bei meinem Coupe auch auf der linken Seite gut sieht:





Da kommen zu viele Blechdopplungen zusammen mit winzigen Hohlräumen zwischen den Blechlagen plus Kondenswasser vom Seitenteil plus Wasser über die Dämpferaufnahme...

 

[klawitter]

So ein wenig sucht das ifas ja schon eine Lösung für die Ewigkeit ;)

Ich hab mit meinem 902 jetzt 5 Autos dieser Baureihe in den Fingern gehabt. Bei allen ist mir aufgefallen, dass sichtbare Rostschäden immer nur die berühmte Spitze des Eisbergs waren und lange im Verborgenen gemockert haben. Das ist glaube ich die zentrale Botschaft. Ob von aussen oder innen - geschenkt. Beides frühzeitig prüfen und abstellen, wenn man Richtung H-Kennzeichen schielt. Und nicht von harmlos wirkenden Rostpickelchen oder scheinbarem Flugrost täuschen lassen.

Wenn man die Autos rein pragmatisch betrachtet, ist das alles natürlich halb so wild. 2-3 mal Tüv geht dann doch irgendwie noch. Das ist aber nicht mein Ding. Ich weiss, schwachsinng aber überflüssig und das ist gut so

Korrektur: 5 Exemplare nenne ich mein Eigen oder habe das. In den Fingern hatte ich schon deutlich mehr. In jüngerer Zeit zunehmend mit intensivem Blick auf das Thema Rost.

 

[klawitter]

Falzdetails und nach unten offenen Blechkantungen

Nach unten offen sind sie ja (erstmal) nicht, sondern auch versiegelt. Ich denke, dass man diese untere /äussere Versiegelung vor einer Behandlung mit einem Kriechmittel unbedingt öffnen sollte, damit Roststopper und Konservierungsmittel evtl. noch vorhandenen Feuchtigkeit auch wirklich verdrängen können. Zudem kann man so besser kontrollieren, ob das Kriechmittel auch wirklich den ganzen Falz ausfüllt.
Am Coupe werde ich das so machen. Eine echte Sisyphosarbeit, vor allem da, wo noch kein oder kaum Rost ist, weil die Dichtmasse da tief im Falz noch gute Haftung hat.

Ich arbeite in den Falzen hiermit:


Und an engen Stellen und Ecken hiermit:


Den aufliegenden Teil der Dichtmasse entferne ich kalt mit Stechbeiteln, Reste auf der Fläche mit Schaber und ggf. Heisluftföhn.

 

[erik]

In den Falzen im Kofferraum ist keine Dichtmasse drin. Hatte das ja schon mehrfach auf größerer Länge auf, um durchgerostete Blechreste zu entfernen. Die Bleche sind punktgeschweißt, dann KTL beim Karosserie tauchgrundieren, und dann kam im Werk wohl die Dichtmasse drauf, bevor lackiert wurde.

Die Dichtmasse ist meistens steinhart geworden. Als ich da mal vor vielen Jahren an einem 9-3 dran war, Fahrzeug keine 10 Jahre alt, war das noch spürbar elastischer.

 

[klawitter]

In den Falzen im Kofferraum ist keine Dichtmasse drin. Hatte das ja schon mehrfach auf größerer Länge auf, um durchgerostete Blechreste zu entfernen. Die Bleche sind punktgeschweißt, dann KTL beim Karosserie tauchgrundieren, und dann kam im Werk wohl die Dichtmasse drauf, bevor lackiert wurde.

Die Dichtmasse ist meistens steinhart geworden. Als ich da mal vor vielen Jahren an einem 9-3 dran war, Fahrzeug keine 10 Jahre alt, war das noch spürbar elastischer.

Ich kenne die auch von zähelastisch bis bröckelig spröde. Beim Coupe zieht sie sich noch wie Gummi und haftet in gesunden Bereichen noch ordentlich. Unten im Falz ist natürlich nix, aber so 3-5 mm von oben schon reingedrückt, und das muss man halt rauspulen.
Wo Rost ist, gehts ganz easy ;)

 

[klawitter]

Rost@ifas, 9³I@ifas

oder

Wer suchet, der findet...

Zur Erinnerung; Kofferraum/Radkasten links:



In Detail (der braune Strich auf dem Bild ist ein Stück Gras oder Tannennadel)



Und dann doch gepult:



Und das hier:



Und freigelegt:



Und in weitere Ecken gelunzt (Spurstangen-'tunnel' links)







Heut war der erste Tag am ifas, wo ich mal kurz gedacht habe 'Nöö, neee, nein, ich will das nicht und ausserdem find ich das echt doof'...

Aber was sind die Optionen? Freilegen, saubermachen und konservieren. An einer Stelle unter der perfekt anmutenden Haut ist er sogar durch.



Aussen war die Seite auch optisch makellos. Abder man sieht hier deutlich, dass die Korrosion an den Kofferaumfalzen wirkl ich von innen kommt. Mittlerweile schreibe ich Kondenswasser an der Stelle eine entscheidende Rolle zu:



An der Kante unten ist das Blech völlig i.O., im Falz und vom Falz ausgehend ist aber der Rost. Auch die Rückseite, also unter dem Kofferraumboden, ist völlig in Ordnung.

Das alles abzuarbeiten ist mehr als nur eben mal beizugehen. Aber nu bin ich mittendrin. Ein wenig frustrierend ist es schon, bei jedem Werkstatttermin neuen Rost zu entdecken. Die ach so langen Trocknungszeiten vom vorn aufgetragenen Rostblocker sind mittlerweile völlig irrelevant geworden. Ich ab keinen Plan, wie lange ich für die ganze Kur brauchen werde. Rechts muss der Tankschnorchel raus, um auch da den Falz von aussen sanieren zu können und wie ich an die Spritzwand unter der Dämmung und dem BKV rankomme und in welchem Ausmaß dort Arbeiten notwendig sein werden, weiss ich auch noch nicht.

Mein Rat auf halber (wenn überhaupt) Strecke: Lasst es sein oder fangt besser erst gar nicht damit an

Ne, im Ernst, entweder man schweißt irgendwann, wenn Löcher da sind oder machte es eben beizeiten gründlich. Will man ein Auto wie ich dieses Coupe, für eine kleine Ewigkeit erhalten, dann ist das weit früher fällig, als irgendetwas wirklich sichtbar wird.

Ich muss mich jetzt auf jeden Fall beim Korrosionschutzdepot noch mal per Telefon schlau machen lasssen, wie ich am besten vor allem mit den Falzen vorgehe. DAs eigentlich beste Mittel, Oxyblock N, kriecht am besten und enthält keine Säuren etc, haftet aber wie Owatrol auch nicht auf blankem Blech. Lässt man es aber in die Falze laufen, läuft es auch unten/aussen auf die blanken Bereiche. Die müsste man dann erst wieder abschleifen, um dann mit einem anderen Grund drüber zu gehen. Qxyblock S haftet auf Rost und blankem Blech, kriecht aber nicht hinreichend.
Möglicherweise ist daher Kovermi an der Stelle doch die bessere Wahl, auch wenn es Tanninsäuren hat.

Ich werde mich informieren und redlich berichten.
Und mich mental drauf einstellen, dass das Auto noch locker 4 Wochen die Bühne blockiert. Mööps.

Zur Erinnerung: Das Lastenheft für das Auto lautete mal
-Servoleitung
-Traggelenke Achsschenkel
- Schaltung einstellen
- Einsteigen und daily driven...

 

[erik]

Ich bleibe weiterhin eher bei Rost durch von außen durch Kapilarwirkung in die Falz gezogenes Wasser. Aber am Ende egal, wie es rein kommt. Stelle ist ein Problemfeld beim YS3D und sollte auf die eine oder andere Weise behandelt werden.