Blaue Umweltplakette

[klaus]

Eben!

 

[ralftorsten]

Keine Kaltstartemmissionen und Bremsenergierückgewinnung. Von daher super für Kurzstrecke innerstädtisch, auch wenn der Strom aus dem gefilterten Kohlekraftwerk kommt.

Ok, dagegen hat aber auch nie jemand etwas gesagt. mich interessieren die Gegenargumente zu Franks Kritikpunkten.

Im Falle von Hybridfahrzeugen stellt sich mir dennoch die Frage, wie das Abgasverhalten dann aussieht, wenn der Verbrenner so gut wie nie richtig warm wird und immer mal kurz angeworfen wird?!

Jupp. Und je mehr Möglichkeiten die Antriebstechnik bietet, um so mehr muss man diversifizieren bei der Betrachtung/Bewertung. Immer dieses in einen Topf werfen. Es bringt (bis jetzt) nichts einen E-Antrieb zu hypen wenn es um Langstrecken-Güterverkehr geht. Umgekehrt sind Hybrid und Elektro bei viel Start-Stop schon lange im Vorteil. S-Bahn? Von daher hilft das typische schwarz-weiß Denken der Politiker und Presse überhaupt nicht weiter. Würde man die Sachen nicht immer über einen Kamm scheren käme man vielleicht auch schneller zu vernünftigen Lösungen. Aber es muss ja immer die alles auf einmal Lösung sein

Genau. Womöglich kann oder will Otto-Normal-Bürger nicht genug differenzieren und denkt lieber schwar-weiß. Aber die Entscheidungsträger sollten da sehr viel genauere Betrachtungen anstellen als sie das augenscheinlich tun.

 

[truk13]

Hier ist einer der in #474 erwähnten Fernsehbeiträge auf phoenix.
https://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/autoland_abgebrannt_/1192251
Sendezeiten, wann der Beitrag nocmal läuft, sind ausgewiesen.

Da finden sich auch Beiträge zu den o. e. Entscheidungsträgern, die sich vor Lobbyisten der Autoindustrie kaum retten können. Einer sagt da, dass er mit denen nicht mehr spricht. Sie würden sicherlich die Wahrheit sagen, aber halt nur die halbe ... und eben das, was aktuell dienlich sei.
Und: Baugruppen von Motoren, die von den entsprechenden Herstellern inzwischen optimiert worden seien - auch um Emissionen zu reduzieren, würden nicht eingesetzt, weil sich das nicht betriebswirtschaftlich rechne. Ökologische Aspekte spielten allenfalls eine untergeordnete Rolle.

Interessant fand ich auch den Satz: "Erfolg ist der Feind des Fortschritts"

 

[landschleicher]

Im Extremfall hat man also einen Euro 5 Diesel der zwischen 4 und 5l verbraucht und muß ihn an der Stadtgrenze stehen lassen.
In's Kino fährt man dann mit dem Euro 4 Benziner der im Winterlichen Kurzstreckenverkehr gerne mal 15l und mehr schluckt.
Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen. Amen.

 

[Flemming]

genau, richtig erfasst. Unser V70TDI brauchte in der Stadt so ca. 7 Liter. Der Aero haut da eher das doppelte durch. Dafür aber mit grüner Plakette.

Edit: Den V70 haben wir wegen der neuen Umweltzone hier durch den Aero ersetzt. Ansonsten lief der noch sehr gut.

 

[René]

Im Extremfall hat man also einen Euro 5 Diesel der zwischen 4 und 5l verbraucht und muß ihn an der Stadtgrenze stehen lassen.
In's Kino fährt man dann mit dem Euro 4 Benziner der im Winterlichen Kurzstreckenverkehr gerne mal 15l und mehr schluckt.

Ich sehe darin für Bereiche, in denen NOx zu hoch ist, absolut keinen Widerspruch.
Die 15l-Benzinschleuder haut halt praktisch kein NOx raus. Die größten Umweltsauereien außerhalb von CO2 (NOx & Feinststaub) machen doch gerade die Kisten mit den abgemagertsten Motoren.

 

[turboflar]

Ich möchte gerne jeden der "sparsamen Euro 5 und Euro 6 Diesel" Fahrer herzlich einladen, sich mal morgens in der Rush Hour an einer beliebigen Kölner Hauptverkehrsader einzufinden und mal tief Luft zu holen...

CO2 ist ja quasi ein Inertgas, während NOx Verbindungen extrem instabil sind und sich stark oxidativ verhalten, indem sie z.B. zu freien Radikalen (O+) oder Ozon zerfallen. Diese wirken unmittelbar aggressiv und reizend in den Atemwegen.
Bei den aktuellen Temperaturen sind ja offenbar auch die meisten Abgasreinigungssysteme außer Betrieb.
Ich bin als Stadtbewohner absolut dafür, dass solche Kisten nicht mehr in unseren sowie stark belasteten Innenstädten rumkurven.

 

[Flemming]

wenn da nicht das Problem wäre, dass man die Menschen dazu angehalten hat möglichst Spitsparende Wagen zu kaufen. Und sich zunehmend in den Ballungszentren zu konzentrieren. Nicht dass ich die von dir geschilderte Abgasbelastung nicht nachvollziehen kann, bin ja lange genug mit dem Rad in eine Stadt im Talkessel zur Arbeit gefahren. Nach zwei Unfällen dann aufgegeben. Von daher gehe ich dann einfach noch einem Schritt weiter. Weg mit dem Individualverkehr. Und nein, das meine ich nicht ironisch oder gar höhnisch. Nein, eigentlich nur konsequent. Ohne IV besucht es keine Diskussion über die Art des Antriebs und der ÖPNV hast dann auch genug Platz um elektrisch zu fahren. Die Frage ist nur, wie schnell und auf welchem Weg wir das umsetzen.

 

[turboflar]

wenn da nicht das Problem wäre, dass man die Menschen dazu angehalten hat möglichst Spitsparende Wagen zu kaufen. Und sich zunehmend in den Ballungszentren zu konzentrieren. Nicht dass ich die von dir geschilderte Abgasbelastung nicht nachvollziehen kann, bin ja lange genug mit dem Rad in eine Stadt im Talkessel zur Arbeit gefahren. Nach zwei Unfällen dann aufgegeben. Von daher gehe ich dann einfach noch einem Schritt weiter. Weg mit dem Individualverkehr. Und nein, das meine ich nicht ironisch oder gar höhnisch. Nein, eigentlich nur konsequent. Ohne IV besucht es keine Diskussion über die Art des Antriebs und der ÖPNV hast dann auch genug Platz um elektrisch zu fahren. Die Frage ist nur, wie schnell und auf welchem Weg wir das umsetzen.

Sehe ich auch so. Es gibt kein verbrieftes Recht, mit seinem Auto auch noch in die hintersten Winkel der Kölner Innenstadt zu fahren. Es besteht meines Erachtens auch nicht die Notwendigkeit, da man mit dem ÖPNV überall bequem hin kommt. Wenn ich sehe, welches Stauchaos jeden Samstag Vormittag um den Kölner Neumarkt herumtobt verstehe ich die Welt nicht mehr. Nahezu alle Bahnen halten hier fußläufig zur Einkaufsmeile.
Ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich zuletzt mit dem Auto in der Innenstadt gewesen bin. Das Theater würde ich mir niemals antun.

 

[René]

Nee, dann sollte eher über Konzepte nachgedacht werden, wie die sich sinnlos kreuzenden Ströme entflochten, und Wohn- und Arbeitsort optimiert werden können.
Sicher gibt es eine ganze Reihe recht spezialisierter Jobs, bei denen diese nicht geht. Aber vielfach hat eine Firma aus A ihren Kunden in B und jene aus B wiederum in A. Oder die in A wohnende Kassiererin arbeitet in Supermarkt in B und die Kassieririn aus B im Supermarkt von A. Das ist die viel verlangte 'Flexibilität', welche aber am Ende volkswirtschaftlich ein riesiges Vermögen kostet. Dort wäre, rein objetkiv gesamtwirtschaftlich betrachtet, eine immense Optimierung möglich, welche aber natürlich aufgrund tausender subjektiver Kriterien nie wird zum Tragen kommen können.
Dagegen ist die Diskussion um Individualverkehr oder ÖPNV 'Erdnuss'.

 

[Flemming]

warum wollt ihr eigentlich in die Innenstädte zum einkaufen? ;-))) Oder anders ausgedrückt, es gibt da so einiges, was nicht rational zu optimieren ist. Das sollte man nicht vergessen. Sonst kommt da noch jemand zu dem Schluss, dass das Optimum die Ausrottung der Menschheit ist :-o

 

[LCV]

Die Menschheit wird es irgendwann schaffen, sich selbst auszurotten.

Es gibt viele Abläufe, die man optimieren kann. Hier haben wir eine Regiokarte, die Bundesbahn (außer ICE), Nebenbahnen, Busse, Straßenbahnen einer ganzen Region beinhaltet. Die Monatskarte kostet gerade mal so viel wie 5 Fahrkarten mit der Bahn nach Freiburg und zurück. Man kommt damit bis in den Schwarzwald und an die französische Grenze. Das Gebiet ist ziemlich groß.
In der Kleinstadt lohnt es nicht mal, den Bus zu nehmen, zu Fuß ist man schneller. Mir reicht eine Tankfüllung etwa 6 Wochen, aber auch nur deshalb, weil im 14 km entfernten Ort Familie ganz ohne Auto wohnt und oft das Baby zum Doktor muss. Dann bin ich "Taxi". Da muss man wieder bemängeln, dass man auf dem Land so gut wie keine Verkehrsverbindungen hat und ohne Auto nichts geht. Man muss wohl akzeptieren, dass man nicht mit dem Kinderwagen hin und zurück 20 km über Feldwege wandern kann.

Autos würden auch weniger brauchen, wenn nicht so viel unnötiger Ballast eingebaut würde, der das Gewicht hochtreibt. Wir haben bei einigen Touren festgestellt, dass der 9k bzw. Thema sparsamer ist als z.B. ein gleich motorisierter Nachfolger. Das bei identischer Fahrweise und über eine größere Strecke ermittelt. Die Differenz zwischen dem Thema 3.0 V6 und dem Kappa Coupé 3.0 V6 betrug 2 l zugunsten des Thema (des Vorgängers). Gemessen bei einer Tour nach Portugal über insgesamt ca. 4000 km = 80 l Unterschied.

Man muss auch nicht 3 mal am Tag in irgendwelche Läden fahren, weil einem noch irgendetwas einfällt. Ich gehe (mit Auto) einmal in der Woche für die ganze Woche einkaufen. Das ist dann mengenmäßig nur mit Auto möglich, aber eben 1 x pro Woche statt 10 x.

Im Warenverkehr könnte auch einiges besser werden. Wieso muss Mineralwasser aus Süddeutschland in den Norden geliefert werden, welches aus dem Norden in den Süden? Würde man jeweils regionaler verkaufen, würden unnötige Transportwege vermieden. Oder Lkw-Ladungen mit Strohballen (kein Scherz) aus der Ukraine nach Süddeutschland. Spinnen die?

Übrigens, es steht jedem frei, anderer Meinung als ich zu sein. Aber wenn schon meine Bedenken zur flächendeckenden E-Mobilität als Stammtischparolen hingestellt werden, hätte ich gern einleuchtende Gegenargumente gelesen.

 

[Flemming]

ja, toller Wahnsinn. Versuch mal sauberes Heu zu kaufen. Nö, Biogas ist ja so ökologisch. Da muss Heu dann eben ein paar Kilometer fahren. Wenn man selber keine Wiesen dafür über hat und an die nötigen Maschinen kommt. Die Optimierung erfolgt hier eben auch nur über den Preis am Markt. Nicht nach ökologischen Gesichtspunkten.

 

[turboflar]

@LCV Es geht nicht darum, anderer Meinung zu sein. Ich lese aus deinen Ausführungen, dass du dich mit der Thematik inhaltlich nicht beschäftigt hast, aber dennoch zu einer festen Überzeugung gekommen bist. Es ist nicht meine Mission und auch nicht meine Aufgabe gegen geschlossene Weltbilder anderer Menschen anzugehen.
Um in einen argumentativen Diskurs zu treten muss ich bei meinem Gegenüber zumindest den Willen erkennen können, sich in ein Thema zu vertiefen.

 

[Eber]

Im Warenverkehr könnte auch einiges besser werden. Wieso muss Mineralwasser aus Süddeutschland in den Norden geliefert werden, welches aus dem Norden in den Süden? Würde man jeweils regionaler verkaufen, würden unnötige Transportwege vermieden. Oder Lkw-Ladungen mit Strohballen (kein Scherz) aus der Ukraine nach Süddeutschland. Spinnen die?

Das ist sicher einer der Kernpunkte. Wir versuchen, das meiste, was regional erzeugt wird, auch regional zu kaufen. Die Kuh, die unsere Milch gibt, kann ich von unserem Haus aus sehen. ;-) Mir ist schon klar, daß das nicht überall und bei jedem Produkt möglich ist, aber hier hat der Verbraucher wirklich viel selbst in der Hand. Wenn ich gelegentlich sehe, was vor mir auf dem Kassenförderband im Supermarkt liegt, dann könnte ich k*tzen.

Anstatt Verkehrsströme und Mobilität zu verbessern, sollte man wirklich als ersten Schritt einmal vermeidbare Wege auch vermeiden.

 

[Hardy]

Relativ saubere, billige Mobilität geht schon. Hatte jahrelang Kleinwagen für den Winter, um das Cabrio zu schonen.... oder einfach nur so. Der letzte Fiesta hatte 60 PS, D4 und brauchte im langen Schnitt 6,5 ltr.auf 100 km und das mit Graugusskopf und Saugrohreinspritzung. Für die zu bewältigenden Transportaufgaben mehr als ausreichen.

Die Anzahl der Außendienstler, die durch die ganze Republik Kilometer schrubben müssen ist doch recht überschaubar und für Babytaxi braucht es auch keinen Dreiliter-Sechszylinder.

Persönlich zweifle ich an der hochgezüchteten Spartechnologie, die ja doch bloß durch immer dickere Autos kompensiert wird. Klein, leicht und sparsam, das wäre zielführend. Dagegen spricht der fette Industrielobbyismus, gegen den kein Kraut gewachsen ist. Da werden gerne ganze Städte verpestet, wenn''s nur den eigenen Interessen dient. Natürlich bemäntelt mit Arbeitsplätzen, Effizienzsteigerung, Wohlstand, you name it.

 

[René]

Der letzte Fiesta hatte 60 PS, D4 und brauchte im langen Schnitt 6,5 ltr.auf 100 km und das mit Graugusskopf und Saugrohreinspritzung. Für die zu bewältigenden Transportaufgaben mehr als ausreichen.
...... und für Babytaxi braucht es auch keinen Dreiliter-Sechszylinder.

Vollständiger und absoluter Widerspruch, Hardy.
Natürlich setze ich Frau mit Kindern nicht in einen Fiesta als Baby-Taxi!
Ole war erst wenige Wochen alt, und Christiane mit ihrer Freundin, deren ebenfalls wenige Wochen alter Tochter und Ole unterwegs in den nächsten Ort. An der 'Todeskurve' (jeder, dier die Stecke M'heim -Gosen kennt, weiß sofort, welche gemeint ist) kam ihr auf ihrer Seite (!) ein Corsa/Fiesta, was auch immer, entgegen. Da dies das einzige Auto war, konnte sie über die Gegenspur ausweichen. Sonst hätte sie ihn frontal nehmen müssen. Mit dem Voyi hätten die Changen gut gestanden, dass dort alle 4 recht gut raus gekommen wären, weil die Hütte mit der kleinen Karre einfach PingPong gespielt hätte. Hätten die 4 auch in einem vergleichbar kleinen Fahrzeug gesessen, würde ich mir das Szenario nicht wirklich vorstellen wollen.
Nein, nein nein: Kleinwagen sind gerade auch als 'Baby-Taxi' denkbar ungeeignet, weil sie weitaus zu wenig Schutz bieten.
Und natürlich, ein 480PS-SUV sind dafür natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber der macht wahrscheinlich zumindest Spaß.

 

[Scomber]

Das ganze Gedöns um E-Autos dient doch nur dem Ansehen der Politiker, die als Klimaschützer da stehen wollen. Nach dem Motto: "Kein Auspuff - keine Emissionen" wird suggeriert, dass dies umweltfreundlich sei. Herstellung, Entsorgung (vor allem der Batterien) sowie die Herkunft der Energie werden einfach ausgeblendet.[...]

Das wird bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor genau so gemacht. ...hatten wir aber alles schon: Siehe #336ff.

 

[LCV]

@ turboflar: Woher willst Du wissen, dass ich mich nicht mit der Materie befasse?
Zum besseren Verständnis: Ich selbst fahre keinen Diesel, hatte noch nie einen und werde nie einen kaufen.

Ich wehre mich dagegen, dass seitens der Politik die Leute verar...t werden. In Deutschland hatte man den Diesel forciert, anfangs steuerlich extrem begünstigt. Dann wurde es immer teurer, lediglich beim Dieselkraftstoff wurde weiter subventioniert. Durch die Umweltzonen wurden viele Leute mehr oder weniger gezwungen, sich neue Autos zu kaufen. EURO 5 sollte man kaufen, dann ist man auf der sicheren Seite. Jetzt aber nur mit EURO 6. Wie lange? Nebenbei wurde bei den modernsten Motoren die Mikrostaubbelastung in Kauf genommen. Den alten Dieselqualm hat man gesehen und gerochen. Sehr lästig. Aber die gefährlicheren Emissionen sieht und riecht man nicht. Das ist Vortäuschung, alles sei in Ordnung.
Ich bin sehr dafür, dass wirksam etwas für Natur und Klima getan wird. Aber ich habe den Verdacht, dass den Politikern der schöne Schein wichtiger ist als eine effektive Luftverbesserung. Dabei hat man ja auch im Hinterkopf, dass die Industrie wachstumsabhängig ist.

Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen E-Mobilität. Habe ja auch geschrieben, dass die in Innenstädten durchaus Sinn macht. Ich habe aber Zweifel, wie das umgesetzt werden soll. Und eine generelle E-Mobilität kann nur funktionieren, wenn es Millionen von Ladestationen gibt, die Ladezeiten viel kürzer werden. Bis jetzt hat mir aber noch keiner erklären können, wie man derartige Massen von Batterien herstellen könnte, wo gewisse Rohstoffe sehr begrenzt sind bzw. fest in chinesischer Hand sind. Auch die Entsorgung ist ja nicht ohne.

Ich lasse mich gern überzeugen, dass diese Pläne umsetzbar sind. Ich habe aber außer Sprüchen der Frau Merkel keine definitiven Pläne gesehen, wie man alle Probleme lösen will. Man muss sich nur vorstellen, dass momentan der Anteil der E-Autos sicher noch unter 1% liegt - oder? Wie will man 100% - also etwa 40 Millionen Autos versorgen, wenn man mal Lkw und Busse außen vor lässt.

Nun hat man als Bürger nicht den Einblick, aber wie weiter oben beschrieben, kann man auch durch das eigene Verhalten einiges tun. Es ist die Frage, ob E die Lösung ist oder andere Technologien vielleicht besser wären, nur nicht konsequent entwickelt werden, weil die Politik sich festgelegt hat oder auch irgendwelche wirtschaftlichen Interessen dagegen stehen.

 

[René]

Das wird bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor genau so gemacht. ...hatten wir aber alles schon: Siehe #336ff.

Absolutes Feigenblatt!
Sprit ist hinsichtlich seines Transportes nicht 'böser', als durch die Gegend gekutschtes Mineralwasser (komme darauf, weil wir das gerade irgendwo nebenan hatten).
Die Schwermetallproblematik der Akkus ist eine Baustelle völlig anderer Größenordnung.