Blaue Umweltplakette

[Scomber]

Dieses "Feigenblatt" beinhaltet immerhin 15% der CO2 - Gesamtemmission, die man irgenwie nicht vernachlässigen darf, wenn man die unsaubere Energieproduktion bei E-Autos als Totschlagargument anbringt. Und wenn die Schwermetallproblematik bei den E-Auto Akkus betrachtet wird, dann bitte auch die Herstellung und Entsorgung der Bleiakkus und Betriebsstoffe (Schmierstoffe, die größtenteils beim E-Auto schlichtweg nicht anfallen) auch einrechnen. ...aber das ist bestimmt ja auch alles nur 'n Feigenblatt.

...aber wie gesagt: Hatten wir ja schon...

 

[René]

Du machst Witze, oder?
Ernst gemeint kann das jedenfalls nicht sein.

Die 5l Motoröl/10Tkm machen 0,05l/100km aus, und gehen damit in der Unschärfe des Verbauches komplett unter. Wenn wir bei der Gasamtbetrachtung aller Fragen so weit sind, dass das 10fache, also ein Delta von 0,5l/100km anfängt relevant zu werden, können wir da gern drüber sprechen. Und aller anderen Schmiermittelmengen liegen, die normaler Nutzung auf km umgerechnet, noch weit darunter. Wobei Stellen wie äußere Achsantriebe ja unverändert bleiben.

Und ja, 15% sind bei der Betrachtung ein echter Witz. Die hole ich im Prinzip, im Vergleich zu Benzin, allein durch LPG wieder rein.
Bin ja auch immer absoluter Freund ganzheitlicher Betrachtungen. Schaue dazu gern mal hier: http://dvfg.de/infothek/autogas-bei...-legt-erstmals-realistische-berechnungen-vor/

 

[Scomber]

Nö, mach' ich nicht.
Erstens hat das herzlich wenig mit der von Dir noch vor rund zwei Stunden selbst ins Feld geführten "Schwermetallproblematik der Akkus" zu tun. Wie sehr sticht die denn aus der "Unschärfe des Verbauches" heraus?

Zweitens: Bei 45.100.000 Zugelassenen PKWs in Deutschland 475.711 Fahrzeuge mit LPG ins Feld führen zu wollen (also 1,05%)... Eingeleitet mit...

[...] Und ja, 15% sind bei der Betrachtung ein echter Witz. Die hole ich im Prinzip, im Vergleich zu Benzin, allein durch LPG wieder rein.[...]

... äh.. ja! Möge sich jeder seinen Teil denken...

...und nur mal Nebenbei, für einen Fan ganzheitlicher Betrachtungen: Schau doch mal auf die WtW-Emissionen eines E-Motors im europäischen Strommix (hatten wir zwar auch schon, aber hilft ja offenbar nix).

...und zur etwas differenzierteren Betrachtung der "Schwermetallproblematik der Akkus", die sicher nicht zu vernachlässigen ist, hilft vieleicht diese ganzheitliche Betrachtung: http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2015_bf.pdf
Ich kann mir nicht helfen: Argumente, wie "E-Autos machen genau so viel Dreck, der kommt halt nur aus'm Kraftwerksschornstein", und "Die Schwermetallproblematik der Akkus ist eine Baustelle völlig anderer Größenordnung." sind mir so, wie sie immer einfach so dahingeworfen werden, einfach zu platt!

 

[turboflar]

Bei der erwähnten Schwermetallproblematik kann ja Lithium schon mal nicht gemeint sein. Was bleibt noch? Hm, Kupfer, hat eine Recyclingquote von ca.98%, was noch? Gold,Silber, worüber reden wir?

 

[Sacit]

Über seltene Erden und ihrer unter ökologischen und sozialen Gesichtspunkten fragwürdigen Gewinnung? Das gehört für mich auch zu einer Gesamtbetrachtung.

 

[Hardy]

Vollständiger und absoluter Widerspruch, Hardy.
Natürlich setze ich Frau mit Kindern nicht in einen Fiesta als Baby-Taxiund ....

Doch klar braucht man den 480 PS-SUV, gegen die wildgewordenen Muttis im Voyager

Empfehlenswert wäre ein Abrams oder ein Leo 2, da zerschellt auch ein 40-Tonner. Darf man halt nur nie aussteigen ...

 

[René]

Zweitens: Bei 45.100.000 Zugelassenen PKWs in Deutschland 475.711 Fahrzeuge mit LPG ins Feld führen zu wollen (also 1,05%)

Nö, ich schrieb ja:

Und ja, 15% sind bei der Betrachtung ein echter Witz. Die hole ich im Prinzip, im Vergleich zu Benzin, allein durch LPG wieder rein.

Ich schrieb dabei ja 'ich', womit es sich auch auf mich bezog. Und dies bezog sich schlicht und einfach auf meine LPG-Karren.

"Die Schwermetallproblematik der Akkus ist eine Baustelle völlig anderer Größenordnung." sind mir so, wie sie immer einfach so dahingeworfen werden, einfach zu platt!

Ja, gebe ich gerne zu, war einfach zu einfach und damit platt und falsch formuliert. Es geht natürlich und zwangsläufig um die Akkus im Ganzen, also sämtliche Bestandteile.
Und die Akkus sind ja nicht das einzige Problem: Neodym, oder was auch immer dann für die Magnete verwendet wird, wächst auch nicht auf Bäumen. Zumal hier nicht nur die Aret, sondern auch der Ort des Großteils der Gewinnung nicht ganz unproblematisch ist.

... für einen Fan ganzheitlicher Betrachtungen: Schau doch mal auf die WtW-Emissionen eines E-Motors im europäischen Strommix (hatten wir zwar auch schon, aber hilft ja offenbar nix).

Der Strommix ist doch pure Taschenlügerei. Dies nämlich einfach deshalb, weil die Menge regenerativer Energie unabhängig von der Nutzung für E-Fahrzeuge fix ist. Letztere stellen also eindeutig einen Zusatzbedarf dar, der aktuell hierzulange (Wir reden hier ja nicht über Teslas in Norwegen!) eben nur per Kohlekraft gedeckt werden kann. Und dies muss, wenn es ehrlich zugehen soll, so auch in die Berechnungen mit einfließen.

Ja, E-Autos machen im Betrieb einen ganz toll sauberen Eindruck, während ein oller /8 Diesel ganz böse schwarze Wolken ausstößt.
Dies ist aber mal wieder nur der 'Schein', nicht jedoch das 'Sein'!
Im Vergleich zu Verbrennern wird bei E-Autos die Nutzungsdauer einen noch weit,weit höheren Einfluss darauf haben, wie sauber ein Fahrzeug am Ende ist oder war.

 

[René]

Empfehlenswert wäre ein Abrams oder ein Leo 2, da zerschellt auch ein 40-Tonner. Darf man halt nur nie aussteigen ...

Da hast Du den Nachbarfred aber eindeutig nicht oder schlecht gelesen: Diesen Dickhäutern fehlen die nachgebenden Knautschzonen!

 

[Kuchen]

So weit muss man doch gar nicht gehen, mir fällt kein gängiges Mittelklasseauto der letzten 20 Jahre ein welches unsicherer ist wie so ein wachsweicher Voyager.

 

[turboflar]

Über seltene Erden und ihrer unter ökologischen und sozialen Gesichtspunkten fragwürdigen Gewinnung? Das gehört für mich auch zu einer Gesamtbetrachtung.

Dieses Argument wird immer wieder vorgebracht, gleichzeitig interessiert sich keine Sau für die Förderbedingungen des Rohöls, geschweige denn wo es überhaupt her kommt. Das der nahe Osten und halb Afrika im Bürgerkrieg versinkt wird hin genommen. Ölkatastrophen wie ExxonValdez, Amoco Cadiz, Deepwater Horizon, Erika usw. alles halb so wild. Aber bei den Seltenen Erden wacht plötzlich das ökologische Gewissen auf?
Ist doch nicht wahr!

 

[Sacit]

Dieses Argument wird immer wieder vorgebracht, gleichzeitig interessiert sich keine Sau für die Förderbedingungen des Rohöls, geschweige denn wo es überhaupt her kommt. Das der nahe Osten und halb Afrika im Bürgerkrieg versinkt wird hin genommen. Ölkatastrophen wie ExxonValdez, Amoco Cadiz, Deepwater Horizon, Erika usw. alles halb so wild. Aber bei den Seltenen Erden wacht plötzlich das ökologische Gewissen auf?
Ist doch nicht wahr!

Alles Kritikpunkte sind korrekt. Aber gibt das dann das Recht zu ebensolchen Sauereien? Bei einem Energiekonzept, das als "sauber" vermarktet wird? Ich denke nicht. Da gibt es nichts zu relativieren.

 

[jo.gi]

(...)
Der Strommix ist doch pure Taschenlügerei. Dies nämlich einfach deshalb, weil die Menge regenerativer Energie unabhängig von der Nutzung für E-Fahrzeuge fix ist. Letztere stellen also eindeutig einen Zusatzbedarf dar, der aktuell hierzulange (Wir reden hier ja nicht über Teslas in Norwegen!) eben nur per Kohlekraft gedeckt werden kann. Und dies muss, wenn es ehrlich zugehen soll, so auch in die Berechnungen mit einfließen.
(...)

Berechnung des Zusatzbedarfs.
Für jedes E-Auto in der Nachbarschaft ein neues Kraftwerk?

Eine Milchmädchenrechnung: Wenn ab morgen jeder der ca. 45 Mio PKW in Deutschland durch Strom angetrieben wird (durchschn. Fahrleistung 14Tkm/a , angenommener durchschn. Verbrauch 20 kWh/100km) bedeutet dies einen zusätzlichen Strombedarf von ca. 126 Mrd kWh. Also etwa ein Fünftel der ca. 600 Mrd kWh (etwa ein Drittel davon aus erneuerbaren Energieträgern) die in Deutschland 2015 verbraucht wurden. Ist aber eine ziemlich fiktive Vorstellung.

Die 1 Mio E-Autos, die 2020 auf deutschen Straßen unterwegs sein sollen, bräuchten demnach etwa ein halbes Prozent mehr Strom. Um nicht vollkommen lächerlich dazustehen werden zu dieser Million die Hybrid-Fahrzeuge sicherlich reingerechnet (Im Moment gibt es etwa 25T E-Autos und 130T Hybride .). Diese werden einen guten Teil ihrer Kilometer aber im Verbrennermodus zurücklegen, und viele der reinen Stromer werden nicht die durchschnittliche Kilometerleistung abfahren.

Alles in allem also 0,1-0,2% „Mehrverbrauch“.

(Die Zahlen sind ungeprüft aus dem Netz gezogen und hemmungslos gerundet. Hoffentlich ist kein Rechenfehler drin, das wäre jetzt ein kleines bisschen peinlich.)

 

[Onkel Kopp]

Baugruppen von Motoren, die von den entsprechenden Herstellern inzwischen optimiert worden seien - auch um Emissionen zu reduzieren, würden nicht eingesetzt, weil sich das nicht betriebswirtschaftlich rechne. Ökologische Aspekte spielten allenfalls eine untergeordnete Rolle.

Genau das ist der Punkt: Kein Autohersteller würde eine für die Umwelt günstigere Technologie bringen, wenn er dadurch pro Auto auch nur einen Euro weniger verdienen würde. Einzig und allein wenn durch den Einsatz moderner und für die Umwelt günstigere Technologie die Absatzzahlen steigen und ein Wettbewerbsvorteil entsteht, dann wird das gemacht. Grünes Gewissen gibt es nicht, nur die Herrschaft der Betriebswirte.

Wenn ich sehe, welches Stauchaos jeden Samstag Vormittag um den Kölner Neumarkt herumtobt verstehe ich die Welt nicht mehr. Nahezu alle Bahnen halten hier fußläufig zur Einkaufsmeile.
Ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich zuletzt mit dem Auto in der Innenstadt gewesen bin. Das Theater würde ich mir niemals antun.

Als jemand der 4 Jahre in Köln gewohnt hat kann ich nur absolut zustimmen. Autofahren im Zentrum ist doch die Hölle

Doch klar braucht man den 480 PS-SUV, gegen die wildgewordenen Muttis im Voyager

Empfehlenswert wäre ein Abrams oder ein Leo 2, da zerschellt auch ein 40-Tonner. Darf man halt nur nie aussteigen ...

Automobiles Wettrüsten, das fällt mir auch zu dem Thema ein. Ich mag kleine spritzige wendige und effiziente Autos. Auf einen Q7 möchte ich mit sowas natürlich nicht treffen. (https://www.youtube.com/watch?v=6pVF1Wr7GLQ)n ) Bin ich deshalb gezwungen auch eine fette Karre zu fahren. Kisten wie Q7 müssten ganz anders besteuert werden. Die dürften in Städte auch gar nicht reinfahren, zumal die meist zwei Parkplätze auf einmal blockieren. Achtet mal drauf!

 

[Nordischbynature]

Das Problem wird nicht sein, den Strom für die E-Autos zu erzeugen, sondern zeit- und bedarfsgerecht zu verteilen.
Um dem etwas entgegenzuwirken, werden sich auch die Verkaufsmodelle des Strom ändern müssen: E-Autos sind nicht nur Verbraucher, sondern in erster Linie Speicher. Der Kauf und Verkauf von Strom läuft also bilateral, denn der Wert eines gespeicherten Gutes ist in Bedarfszeiten nicht zu unterschätzen...
Nebenbei: wenn alle Autos des Nachts geladen werden, wo kommt dann der Strom dafür her?
Die Viertelstundenspitzenlast schießt dann durch die Decke

 

[Onkel Kopp]

...und nur mal Nebenbei, für einen Fan ganzheitlicher Betrachtungen: Schau doch mal auf die WtW-Emissionen eines E-Motors im europäischen Strommix (hatten wir zwar auch schon, aber hilft ja offenbar nix)

Zu dem Link zwei Anmerkungen: Der Energiebedarf ist aller Wahrscheinlichkeit nach auf dem NEFZ gegründet. Besonders bei den Plug-In-Hybriden ist bekannt, dass die Diskrepanz zwischen dem NEFZ und dem Realverbrauch noch viel größer ist als bei den konventionellen Verbrennern.

Hier wird der europäische Strommix zu Grunde gelegt. Ohne Details zu wissen: Da ist doch sicherlich jede Menge Atomstrom drin, und da gibt es noch ganz andere Probleme als CO2, NOx oder Partikel, auch wenn er auf dem Papier CO2-frei ist.

 

[turboflar]

Alles Kritikpunkte sind korrekt. Aber gibt das dann das Recht zu ebensolchen Sauereien? Bei einem Energiekonzept, das als "sauber" vermarktet wird? Ich denke nicht. Da gibt es nichts zu relativieren.

Es liegt mir fern, hier irgend etwas zu relativieren. Ich gehe sogar noch weiter und sage, eine Tonne Blech für 80 kg Mensch zu bewegen, kann niemals ökologisch sein. Egal mit welchem Antrieb dies passiert. Man muss hier auch vorsichtig mit den Aussagen seitens der Politik und den Medien umgehen, die gerne dazu tendieren, ein Thema zu verkürzen. Dennoch denke ich, ist eine Abkehr von fossilen Energieträgern unvermeidlich und besser man beschäftigt sich mit Alternativen solange man noch kann.

 

[Onkel Kopp]

Ich wohne ja jetzt wieder in meinem 10.000 Einwohner-Heimatort. Er liegt in einem Dreieck benachbarter Städte, in denen ein Großteil der Einwohner arbeitet. Alle liegen zwischen 20 und 30 Kilometer entfernt. Die Leute hier wohnen meist in Siedlungen in Wohneigentum mit eigener Garage samt Stromanschluss. Eigentlich wären die alle prädestiniert für den Einsatz von E-Autos. Trotzdem fährt das hier niemand, nicht einer. Das ist hier kein Großverdiener-Land, die Leute rechnen oft mit spitzem Bleistift. Und da ist der gebrauchte Skoda Octavia oder Passat Kombi für 10.000 Euro bei denen einfach vorne, wenn ein familientaugliches Auto her muss. Natürlich als TDI. Da weht einem hier regelmäßig morgens der süßliche Duft des NO2 vom Vorausfahrenden ins Auto. Selbst "auf dem Land"

 

[turboflar]

Und um noch mal auf die Frage von @LCV zu kommen, ob Elektromobilität die Individualmobilität von heute ersetzen kann: Ich habe keine Ahnung, meine Glaskugel ist zur Zeit in Reparatur. Aber ehrlich gesagt, ich glaube es nicht. Und vielleicht wäre es auch nicht das Schlechteste, denn den aktuellen Verkehrswahnsinn einfach mit aktuellen Technologien fortzuschreiben wäre in meinen Augen auch nicht der richtige Weg.

 

[Scomber]

Nö, ich schrieb ja:
Ich schrieb dabei ja 'ich', womit es sich auch auf mich bezog. Und dies bezog sich schlicht und einfach auf meine LPG-Karren.[...]

Achso! Das ergibt natürlich im Hinblick auf eine ganzheitliche Betrachtung noch viel mehr Sinn!

[...]
Der Strommix ist doch pure Taschenlügerei. Dies nämlich einfach deshalb, weil die Menge regenerativer Energie unabhängig von der Nutzung für E-Fahrzeuge fix ist. Letztere stellen also eindeutig einen Zusatzbedarf dar, der aktuell hierzulange (Wir reden hier ja nicht über Teslas in Norwegen!) eben nur per Kohlekraft gedeckt werden kann. Und dies muss, wenn es ehrlich zugehen soll, so auch in die Berechnungen mit einfließen.[...]

Die Menge regenerativer Energie ist fix, und der Zusatzbedarf kann nur durch Kohlekraft gedeckt werden?

Der Anteil regenerativer Energie am Strommix steigt kontinuierlich. Gleichzeitig hat Deutschland 2015 mit einem Strom-Exportüberschuss von 49,2 TWh einen neuen Rekordwert erzielt.
Für eine Million Elektroautos würden pro Jahr ca. 3TWh zusätzlich benötigt. Die 2015 von Deutschland exportierte, elektrische Energie hätte demnach für den jährlichen Durchschnittsbetrieb von etwa 16,4 Millionen Elektrofahrzeugen gereicht.

[...]
Ja, E-Autos machen im Betrieb einen ganz toll sauberen Eindruck, während ein oller /8 Diesel ganz böse schwarze Wolken ausstößt.
Dies ist aber mal wieder nur der 'Schein', nicht jedoch das 'Sein'!
[...]

Das ist, so wie's da steht, leider wieder nur 'ne platte, unbelegte Stammtischparole.

Zu dem Link zwei Anmerkungen: Der Energiebedarf ist aller Wahrscheinlichkeit nach auf dem NEFZ gegründet. Besonders bei den Plug-In-Hybriden ist bekannt, dass die Diskrepanz zwischen dem NEFZ und dem Realverbrauch noch viel größer ist als bei den konventionellen Verbrennern.

Hier wird der europäische Strommix zu Grunde gelegt. Ohne Details zu wissen: Da ist doch sicherlich jede Menge Atomstrom drin, und da gibt es noch ganz andere Probleme als CO2, NOx oder Partikel, auch wenn er auf dem Papier CO2-frei ist.

Ja, der Anteil an Atomstrom ist im Europäischen Mix etwa 11,1% höher als im deutschen. Allerdings ist der europäische Anteil an regenerativer Energie auch um ca. 4,5% höher als in Deutschland (Stand: 2014).


Und jetzt nochmal: E-Mobilität ist definitiv nicht die vollkommen ökologisch unbedenkliche eierlegende Wollmilchsau, mit der man von jetzt auf gleich alle Umweltprobleme aus der Welt schafft. Es aber deswegen als Alternative konsequent abzulehnen erscheint mir als eine zu engstirnige Weltsicht. Insbesondere wenn als Gegenargumente lediglich platte Behauptungen, oder Äpfel-Birnen-Vergleiche angeführt werden...

Nachtrag: Link nachgereicht.

 

[Hardy]

Zum Thema Strom hab ich irgendwo neulich gelesen, daß der schöne deutsche Windkraft- und Fotovoltaik- Strom im Sommer quasi kostenlos ins europäische Ausland abgeben wird, weil hier die Abnahme fehlt.

Das wird nicht immer der Fall sein, daher wird man sich eine Steuerung in irgend einer Form überlegen müssen.

Übrigens wäre ein paneuropäisches Stomnetz doch ein schönes und gutes Projekt für die vielgescholtene EU. Gerade die südeuropäischen Staaten haben mehr Sonne und dünnbesiedelte Gegenden mit viel Wind ... her mit Windrädern und Kollektoren ! Dann hätten die auch was zu exportieren.