Elite...

...genau - und die kinder bringt der klapperstorch...:frown: dein idealismus in allen ehren - aber das ist jetzt nicht dein ernst oder...???:confused:

Teils, teils.

Rein rechnerisch ist das so.

Das der Staat mit seinem Schlendrian bei den Staatsausgaben viel unnötiges Geld verpulvert, weiß ich auch.

Sicher hast Du Recht, dass die Bilanz in beiden Fällen (Ob Steuern konsequent entrichtet werden oder nicht) kaum anders aus sehen wird.

Besonders wenn man sieht, wie sich unser Staat mit Überadministration und unnötigen Personalressourcen verzettelt hat. Es ist immer mehr in Frage zu stellen, ob die Behörden für den Bürger da sind oder ob es zwischenzeitlich umgekehrt ist.

Würde man dem Steuersystem von Neuseeland folgen, könnte man vermutlich bis zu 70% an Personal im BMF einsparen. Die Unternehmer könnten produktiver arbeiten und die Gilde der Steuerberater, die noch daran mitverdient, wäre beinahe überflüssig.

Natürlich gäbe es dann noch Steuerhinterziehungen, aber nicht mehr in dem Maße, weil die Abgaben nicht sehr so schmerzen.

Aber wie ändert man so ein festgefahrenes System?
 
Wenn ich mir #14, #15 und #20 nochmal durch lese, kann ich eine wirkliche Konsistenz in deinen Aussagen nicht erkennen...
Ich habe mich auf die weiteren Fälle gefreut und du warst der Meinung, dass da nichts mehr an die Öffentlichkeit kommt. Sauberes abarbeiten endet aber doch mit öffentlichen Verfahren!?

Hab's auch noch mal gelesen. War vielleicht tatsächlich tagesabhängig. :biggrin:

Du hast Recht, am Ende stehen öffentliche Verfahren.

Ich behaupte aber mal, dass die Schuldner darauf Wert legen werden, dass man sich im Vorfeld gütlich einigt.

Zumwinkel hat die Chance der Einigung zwar auch genutzt, aber jemand hat ihm die Presse auf den Hals gehetzt... das ist schon beinahe Strafe genug.

Appel hätte den Job in einem halben Jahr wohl eh' bekommen. So lange kann die Commerzbank (ich schätze mal, die wird's), doch noch warten können. Und wenn er das macht, ist Appel wohl eher ein verzogenes Ziehkind. :biggrin:
Du willst doch nicht wirklich behaupten, die Show läuft nur, um Zumwinkel los zu werden?

Beste Grüsse

Roland

Die Commerzbank hätte vielleicht gewartet, aber die Regierung möglicherweise nicht.

Natürlich ist das Spekulation, aber man könnte durchaus vermuten, dass man sich Zumwinkel gezielt herausgesucht hat. Gerade eben, weil diese Sache schon längere Zeit im Raum steht.

Warum nicht jemand anders? Warum im Beisein der Presse?

Jemanden vorsätzlich zerstören, nur weil er eine Million hinterzogen hat (Da kann man zu dem applaudieren, was amazone84 sagt)? Das Geld hätte die Steuerfahndung doch auch in einem vier Augen Gespräch bekommen, wenn man die Beweise vorgelegt hätte.

Bei Appel stellt sich die Frage, ob er eine Lobby hat, die ihn dabei stützt. Vielleicht war Zumwinkel auch allein stark genug, um "das Projekt" zu blockieren.

Klar, das sind Mutmaßungen und ich versuche nur, eine Logik dahinter zu erkennen.


Viele Grüsse

Thomas
 
Jemanden vorsätzlich zerstören, nur weil er eine Million hinterzogen hat (Da kann man zu dem applaudieren, was amazone84 sagt)? Das Geld hätte die Steuerfahndung doch auch in einem vier Augen Gespräch bekommen, wenn man die Beweise vorgelegt hätte.
Hallo?

Wenn die einem kleinen Handwerks-Betrieb auf die Schliche kommen, dann läuft das volle Programm ab: Beschlagnahmung aller Firmen- und Kontenunterlagen, Prozess mit evtl. sogar Freiheitsstrafe, Kontenpfändung etc. und in vielen Fällen ist dessen Leben damit dann finanziell beendet und der hat keine 7-stelligen Beträge auf der hohen Kante von denen er leben könnte.
...und die ganz großen soll man dann laufen lassen und sich am grünen Tisch auf eine Nachzahlung einigen, die der aus der Portokasse zahlt?

Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, oder?


Der Typ ist so ein *'##!$%%!$, der erdreistet sich doch sogar noch, öffentlich die Verwertbarkeit der Beweise anzugreifen!
Ich mein klar, die Methode war höchst fragwürdig und gehöhrt durchaus genauestens hinterfragt, aber doch nicht als "Überführter" mit noch dazu "Bundesverdienstkreuz"!!!
Der bestreitet ja nicht die Tat, sondern die Rechtmäßigkeit der Ermittlung und wenn man nichtmal dann, wenn sie einem drauf gekommen sind und die Beweiße auf dem Tisch liegen, dazu steht die Suppe auch auszulöffeln, sondern dann auch noch versucht, sich damit aus der Affäre zu ziehen, dass sie einem eigentlich nicht hätten drauf kommen dürfen, da geht mir der Hut hoch!
 
@Thomas
Natürlich wird man sich in vielen Fällen 'gütlich' einigen - das dürfte ja auch der Staatskasse zuträglich sein. Zumwinkel ist ev. der prominenteste Beschuldigte und die Staatsanwaltschaft hatte ja schon öfter ihre Freude daran, einen Prommi-Steuerhinterzieher öffentlich vorzuführen. Man setzt hier sicherlich auch auf die abschreckende Wirkung. Schon allein deshalb denke ich, dass da noch einige folgen werden.

@saabwilliger
Volle Zustimmung!

beste Grüsse

Roland
 
Irgendwie interessant wie sich die Spekulationen über die "wahren" Hintergründe entwickeln ;-)

Völlig müßig da irgendwelche Verschwörungstheorien zu entwickeln. Wäre alles hübsch & korrekt versteuert worden, hätte auch niemand irgendwelche Vorwürfe erheben können.

Es sei denn man unterstellt, daß JEDER Dreck am Stecken hat.

Amüsant finde ich die Empörung der Liechtensteiner ... wenn man vom unrechten Gut profitiert ist moralisches Gejaule etwas lächerlich. Die sollten sich ein tragfähigeres Geschäftsmodell ausdenken.
 
Der Typ ist so ein *'##!$%%!$, der erdreistet sich doch sogar noch, öffentlich die Verwertbarkeit der Beweise anzugreifen!
Ich mein klar, die Methode war höchst fragwürdig und gehöhrt durchaus genauestens hinterfragt, aber doch nicht als "Überführter" mit noch dazu "Bundesverdienstkreuz"!!!


Den Bambi bitte nicht vergessen.
 
... stammen eben auch die verwendeten Daten klar aus einer Straftat. Hier hat der Staat klar Heelerei betrieben. Wie DIES juristisch zu 'würdigen' ist, halte ich derzeit für viel interessanter. Denn hierbei geht es schlicht darum, ob auch der Staat selbst sich an bestehendes Recht zu halten hat.

Mensch René - woher die Kehrtwende? War dieser Staat nicht immer der Schlaffi mit den dazu auch noch viel zu weichen Gesetzen? Nun scheint da zunächst einmal einer (oder mehrere) konsequent durchzugreifen und dann ist das auch nicht in Ordnung?


Grüße von
Frank
 
Das Fürstentum Liechtenstein bietet Kriminellen eine Fluchtburg bei der Geldanlage und kooperiert Null mit dem restlichen Europa. Da ist der Datenkauf vielleicht auch eine Art Notwehr. Ich glaube kaum, das bei dem Vorwurf der Hehlerei viel herauskommen wird.
 
Hallo?

Wenn die einem kleinen Handwerks-Betrieb auf die Schliche kommen, dann läuft das volle Programm ab: Beschlagnahmung aller Firmen- und Kontenunterlagen, Prozess mit evtl. sogar Freiheitsstrafe, Kontenpfändung etc. und in vielen Fällen ist dessen Leben damit dann finanziell beendet und der hat keine 7-stelligen Beträge auf der hohen Kante von denen er leben könnte.
...und die ganz großen soll man dann laufen lassen und sich am grünen Tisch auf eine Nachzahlung einigen, die der aus der Portokasse zahlt?

Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, oder?


Der Typ ist so ein *'##!$%%!$, der erdreistet sich doch sogar noch, öffentlich die Verwertbarkeit der Beweise anzugreifen!
Ich mein klar, die Methode war höchst fragwürdig und gehöhrt durchaus genauestens hinterfragt, aber doch nicht als "Überführter" mit noch dazu "Bundesverdienstkreuz"!!!
Der bestreitet ja nicht die Tat, sondern die Rechtmäßigkeit der Ermittlung und wenn man nichtmal dann, wenn sie einem drauf gekommen sind und die Beweiße auf dem Tisch liegen, dazu steht die Suppe auch auszulöffeln, sondern dann auch noch versucht, sich damit aus der Affäre zu ziehen, dass sie einem eigentlich nicht hätten drauf kommen dürfen, da geht mir der Hut hoch!

Ja, ich weiß, dass das so läuft.

Aus meiner Sicht ist das genauso wenig in Ordnung, weil es nicht verhältnismäßig ist.

Der Staat entzieht sich durch die Schließung bzw. Zerschlagung eines Betriebes die Möglichkeit, in der Zukunft weiter Steuern einzunehmen.

Kleinvieh macht ja auch Mist.

Letztendlich der Dumme ist derjenige, der (Eben auch aus solchen Gründen) wieder die nächste Steuererhöhung ertragen muß.
 
Das Fürstentum Liechtenstein bietet Kriminellen eine Fluchtburg bei der Geldanlage und kooperiert Null mit dem restlichen Europa. Da ist der Datenkauf vielleicht auch eine Art Notwehr. Ich glaube kaum, das bei dem Vorwurf der Hehlerei viel herauskommen wird.

Wo eine Nachfrage ist, ist auch ein Angebot.

Die Emirate sind übrigens auch auf dem Weg, zu einem Finanzzentrum zu werden.

Wenn ein Faß zum Überlaufen gebracht wird, wird auch nach Alternativen gesucht (Anarchisches Verhalten). Das war schon immer so und wird auch immer so sein.

Das es möglicherweise moralisch verwerflich ist, lasse ich mal außen vor.
 
Das Fürstentum Liechtenstein bietet Kriminellen eine Fluchtburg bei der Geldanlage und kooperiert Null mit dem restlichen Europa. Da ist der Datenkauf vielleicht auch eine Art Notwehr. Ich glaube kaum, das bei dem Vorwurf der Hehlerei viel herauskommen wird.
Ich bin kein Jurist, würde das aber eher als "Anstiftung zu einer Straftat" werten, denn wer außer dem deutschen Staat hätte für diese Daten 5 Millionen geboten und damit die Straftat erst "begehenswert" gemacht?

Auf der anderen Seite verstößt unser "Staat" unaufhörlich gegen die Verfassung, oft sogar vorsätzlich und begeht ständig "Straftaten" für die jeder "Privatmann" Gefängnis bekäme. Das rechtfertigt zwar in keinster Weise die Nummer hier, aber es wäre doch wohl mehr als bedenklich, wenn man ausgerechnet dann zum ersten Mal gegen "Unrecht durch den Saat" vorgeht, wenn dabei mal die ganz Großen beim "Diebstahl an der Gesellschaft" erwischt werden, statt der brave Bürger abgezockt und ausspioniert oder die Demokratie mit Füßen getreten wird!
 
Mensch René - woher die Kehrtwende? War dieser Staat nicht immer der Schlaffi mit den dazu auch noch viel zu weichen Gesetzen? Nun scheint da zunächst einmal einer (oder mehrere) konsequent durchzugreifen und dann ist das auch nicht in Ordnung?
Nee, keine Kehrtwende.
Anazone hatte es schon klar auf den Punkt gebracht. Es geht hier nur um Geld. Geld, welches der Staat (meiner Ansicht nach zumindest moralisch ohnehin zu unrecht, s.u.) für sich beansprucht. Es geht also darum, daß der Staat für 'SEIN' Recht hart durchgreift, nicht für die Rechte und die Sicherheit seiner Bürger.

So, nun mal kurz meine Sichtweise zur Tat an sich:
Wenn die Zahlen stimmen (10 Mio außer Landes, hieraus 1 Mio Steuerschuld), handelt es sich eindeutig um 'weißes' (versteuertes) Geld. Und es geht hier darum, daß die Versteuerung der Zinseinkünfte umgangen werden sollte. WENN Zinsen wirkliche Einnahmen im Sinnes eines Vermögenszuwachses bewirken würden, hielte ich eine Besteuerung ja für unter bestimmten Umständen noch durchaus korrekt. Dem ist aber keinesfalls so. Zinsen oberhalb 4,5% sind derzeit werden für kurz- (tägliche) noch lang- (10jährige) fristige EUR-Anlagen erzielbar. In diesem Bereich, oder sogar eher bei 5,0 % und mehr, bewegt sich aber die tatsächliche Inflation (sprich: Geldentwertung). Die Besteuerung der Zinserträge frißt also quasi rd. die Hälfte des sich durch die Zinsen selbst schon nur unvollständig ergebenden Inflationsausgleiches auf. Es findet quasi eine "Enteignung auf Raten" statt.
Bei den o.g. Zahlen ergeben sich aus 100€ nach 1 Jahr und Besteuerung mit (rechnet sich besser) glatten 50% 102,25€, wobei 105€ dem inflationsbereinigten Wert entsprechen würden. Damkit läuft das ganze über die Jahre mit "1,025 hoch x" zu "1,05 hoch x" auseinander. Nach nur 4 Jahren wären wir damit bei 110,38€ auf dem Konto, wobei 121,55 dem 'vor4Jahren'-Wert der 100€ entsprechen würden. Damit sind dann in nur 4 Jahren schon rd 9% des Ursprungsvermögens enteignet worden, nach 10 Jahren 21%, nach 25 dann 55%. SO sieht es nämlich wirklich aus.
Und dummerweise trifft dies nicht nur jene, welche ihre Millionen innerhalb ihres Lebens ohnehin nicht mehr ausgeben können, sondern auch alle über viele, viele Jahre hart für ihr Geld arbeitenden Leute, die sich neben der ja nun mehr als unsicheren Rente 'einige' Euros für das Alter zurück legen wollen.
Klar, wer nur Schulden hat, was ja 'modern' und vor allem staatlich gewollt und gefördert ist, den muß dies alles wenig interessieren. Aber jene, die eben nicht bis zum Erbrechen konsumieren wollen und statt dessen lieber vorsorgen wollen, werden hier richtig in den A.... gekniffen. Hinzu kommt natürlich, daß auch die 'halblegalen' zumwinkelschen Wege selbst für sparsame Normalbürger nicht gangbar sind, weil es einfach um zu kleine Summen geht. O.K., die kommende Abgeltungssteuer entlastet die o.g. Rechnung ein wenig, aber sie löst das Problem der schleichenden Enteignung nicht tatsächlich.
(Und NEIN, ich selbst habe außerhalb Deutschlands keinen müden Euro!)
 
Rechtlich ohne Frage, moralisch aus den von mir o.g. (und vorgerechneten) Gründen meiner persönlichen Ansicht nach eben nicht.
:eek:

Der Sache nach ist Deine Argumentation mit der Inflation durchaus nachvollziehbar und man kann in der Tat darüber diskutieren, ob eine Vermögensertragssteuer wie auch die Vermögenssteuer nicht einer Enteignung gleich kommt!

Aber es kann doch wohl nicht sein, dass hier die "Top-Verdiener" moralisch entlastet werden, wenn die mit ihrem Vermögen ins Ausland gehen, während "das Volk", das dafür ansparen muss, dass schon ihre Rentenbeiträge "enteignet" werden, per Zinsabschlagssteuer erst gar keine Möglichkeit haben, dem Fiskus zu entgehen und damit im Endeffekt diese "Zeche" auch noch blechen darf?

Gerade die "Top-Manager" die hier erwischt wurden, sind genau die, die sich selbst laufend die Bezüge erhöhen, während sie trotz Rekordgewinnen von ihren Angestellten immer mehr Arbeit für immer weniger Geld verlangen und dann soll es auch noch "moralisch tragbar" sein, wenn die obendrein auch noch das dem Staat (und damit ihren Mitarbeitern via deren Steuern) wegbescheißen, was diese zahlen müssen, weil die eben nicht soviel haben um damit nach Liechtenstein zu können?

Was'n das für ne Moral?

Nicht vergessen: Ohne "Normalbürger" hätten diese "Top-Manager" überhaupt keine Knete die sie irgendwo anlegen können und ohne genau das "System" das sie hier bescheißen, auch nicht!

Oder gehört jetzt neben Rentenbezügen, Real-Gehaltserhöhungen und angenehmen Arbeitsbedingungen auch noch "die Moral" zu den Dingen, die nur noch "Top-Managern" zustehen?

*kopfschüttel*
 
Der Sache nach ist Deine Argumentation mit der Inflation durchaus nachvollziehbar und man kann in der Tat darüber diskutieren, ob eine Vermögensertragssteuer wie auch die Vermögenssteuer nicht einer Enteignung gleich kommt!
Nö, kann man nicht diskutieren, da zahlenmäßig eindeutig beleg- und beweisbar.
Aber es kann doch wohl nicht sein, dass hier die "Top-Verdiener" moralisch entlastet werden, wenn die mit ihrem Vermögen ins Ausland gehen, während "das Volk", das dafür ansparen muss, dass schon ihre Rentenbeiträge "enteignet" werden, per Zinsabschlagssteuer erst gar keine Möglichkeit haben, dem Fiskus zu entgehen und damit im Endeffekt diese "Zeche" auch noch blechen darf?
Nö, ich sehe hier keinen Unterschied zw. 'Topverdienern' ud Kleinsparern. Beide sind am A...., wenn sie sich tatsächlich an die dt. Gesetze halten. Nur die 'alternativen Wege' rechnen sich halt erst ab gewissen Summen.
Gerade die "Top-Manager" die hier erwischt wurden, sind genau die, die sich selbst laufend die Bezüge erhöhen, während sie trotz Rekordgewinnen von ihren Angestellten immer mehr Arbeit für immer weniger Geld verlangen ...
Ich halte es nicht für sinnvoll, hier völlig unterschiedliche Dinge mit einander zu verknüpfen. Zudem ist Zumwinkel hierbei nicht unbedingt das klassische Vorzeigeobjekt für Deine Argumentation.
...und dann soll es auch noch "moralisch tragbar" sein, wenn die obendrein auch noch das dem Staat (und damit ihren Mitarbeitern via deren Steuern) wegbescheißen, was diese zahlen müssen, weil die eben nicht soviel haben um damit nach Liechtenstein zu können?
Du gehst hier wohl vereinfachend davon aus, daß alle 'Lichtenstein-Kunden' Manager sind oder waren. Dies dürfte kaum den Tatsachen entsprechen und damit einer tatsächlich fairen Wertung überaus abträglich sein.

Aus Deinen Zeilen spricht wohl eher Neid und das Motto, dem die Kohle zu nehmen, der sie hat - mit welchem Recht auch immer.
Ich bin zwar absoluter Gegner der (auch) in D immer weiter aufklaffenden Schere zw. oben und unten, sowie der einer Auslöschung gleichkommenden Ausdünnung der Mittelschicht, aber ich bin ebenso ein Gegner dieser pauschalen 'Verteilung von oben nach unten'-Geschichten.
 
Auf der anderen Seite verstößt unser "Staat" unaufhörlich gegen die Verfassung, oft sogar vorsätzlich und begeht ständig "Straftaten" für die jeder "Privatmann" Gefängnis bekäme. Das rechtfertigt zwar in keinster Weise die Nummer hier, aber es wäre doch wohl mehr als bedenklich, wenn man ausgerechnet dann zum ersten Mal gegen "Unrecht durch den Saat" vorgeht, wenn dabei mal die ganz Großen beim "Diebstahl an der Gesellschaft" erwischt werden, statt der brave Bürger abgezockt und ausspioniert oder die Demokratie mit Füßen getreten wird!
An welcher Stelle der Staat das erste mal gegen die Wand läuft ist mir ziemlich schnuppe. Und wenn es denn hierbei ist, wo die Gegenseite auch mal das Geld für den sonst sehr ungleichen Kampf hat, kann mir das nur recht sein. Denn hieraus kann sich gut ein Grundsatzurteil entwickeln, welches späteres Vorgehen an anderer Stelle sehr vereinfachen oder zumindest rechtssicherer gestalten kann.
Als BBI-Betroffener kenne ich das Problem mit dem sich über so ziemlich alle Rechtsnormen hinweg setzenden Staat (in diesem Falle die Landesregierungen von Berlin & Brandenburg) nur zu gut!
 
Nö, ich sehe hier keinen Unterschied zw. 'Topverdienern' ud Kleinsparern. Beide sind am A...., wenn sie sich tatsächlich an die dt. Gesetze halten. Nur die 'alternativen Wege' rechnen sich halt erst ab gewissen Summen.

... das sich für die einen alternative Wege ergeben, für die anderen aber nicht, ist, wie ich finde, schon ein gewaltiger Unterschied.
 
... das sich für die einen alternative Wege ergeben, für die anderen aber nicht, ist, wie ich finde, schon ein gewaltiger Unterschied.
Insofern schon, das ist wahr. Aber dieser ergibt sich eben nicht aus einer wie auch immer gearteten Gesetzgebung o.ä., sondern daraus, daß sich bei meinetwegen 5T€ jährlichem Zinsertrag eine Lichtensteinische Stiftung eben nicht rechnet, bei 500T€ hingegen in jedem Falle.
Und so ganz wahr ist es ja auch nicht, daß es für kleinere Beträge keine Alternativen gibt. Bei 'nem Beispiel vor ein paar Tagen im Fernsehen ging es auch nur um 40T€ (also nach obigen Bsp. 1,8T€ Zinsertrag, wobei gerade eben diese Banken natürlich weniger zahlen), welche (mit versteckter Kamera) bei einer außerhalb der dt. Gesetzesgewalt gelegenen Bank angelegt werden sollten. Aber hier halte ich persönlich das Verhältnis aus Aufwand und Risiko zum 'Ertrag' für schlicht unbefriedigend. DAS ist der Unterschied. Nicht mehr, und nicht weniger.
 
Aus Deinen Zeilen spricht wohl eher Neid und das Motto, dem die Kohle zu nehmen, der sie hat - mit welchem Recht auch immer.
Absolut nicht, nichtmal in Ansätzen, nur kann und will ich es nicht gut heißen, wenn sich gerade die, die am meisten haben, ihren gesellschaftlichen Verpflichtungen (=Steuer) entziehen und das dann auch noch als moralisch zulässig hinstellen wollen!!!

Wenn ich tanken gehe, bezahle ich von meinem bereits versteuerten Einkommen nochmal die Mineralölsteuer und auf diese Steuer von bereits versteuertem Geld muss ich dann auch noch die Mehrwertsteuer bezahlen, bis ich von 1 Euro erarbeiteten Geld gerade noch für 15 Cent Sprit bekomme. Das wurde eben so festgelegt um damit den Staat zu finanzieren und selbst wenn ich das Auto beruflich brauche um überhaupt Steuern bezahlen zu können, dann wurde da seit 10 Jahren die Kilometerpauschale nicht mehr erhöht obwohl sich Sprit+Auto+Werkstattkosten in dieser Zeit fast verdoppelt haben.
...und dann ist es eine "Enteignung", wenn Millionäre auf ihre Zinsen Steuer zahlen müssen und "moralisch vertretbar" wenn sie sich dieser entziehen?

Der Staat brauch nunmal den Betrag "X" um (neben jeder Menge Schwachsinn) Schulen, Straßen, Soziales-Netz, Subventionen und pi, pa, po zu finanzieren und dieser Betrag "X" muss irgendwie auf den einzelnen Bürger umgelegt werden! "Gerecht" wird das niemals sein, egal wie Du das auch machst, also gibt es einfach irgendeine Festlegung (= Steuergesetz) auf die man sich mehr oder weniger demoktratisch geeinigt hat!
Wie sich die einzelne Steuer begründet und woraus sie sich errechnet ist dabei völlig egal, weil es eben nicht darum geht worauf eine Steuer gerechtfertigt ist oder nicht, sondern darum, dass am Ende der Betrag "X" irgendwie zusammen kommt!
Dies bedeutet, dass die Millionen die diese "Top-Manager" unterschlagen, zwangsläufig von der breiten Masse über andere Steuern getragen werden muss, die sich dem nicht entziehen kann und das soll moralisch richtig sein, wenn dann jeder von uns "von gesetzwegen" zu höheren Steuern gezwungen wird, weil sich Herr Zumwinkel und Konsorten an dieselben Gesetze nicht hält?
 
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