APC am EKG

[901flpt]

Moin Zusammen!

So, Winterschlaf beendet und gleich die wesentlichen Dinge des Lebens angegangen, also > APC-Analyse!

Die APC-Steuerung 7566599 wurde mit einem Elektronengehirn verkabelt. Die Software gibt Drehzahl und Ladedruck vor und misst die Ventiltaktung, die die Schaltung bei diesen Vorgaben für geeignet hält. Dann wurde endsprechend den Vorgaben aus 900aero.com die Platine manipuliert und die veränderten Reaktionen aufgezeichnet. Die Ergebnisse sind in den angehängten Diagrammen dargestellt.

Achtung! Dies ist KEINE Leistungskurve! Die Diagramme zeigen nur an, bei welchem Drehzahl/Druckverhältnis die APC-Steuerung einer geneigten Drosselklappe welchen Druck zur Verfügung stellt. Was der Gasfuß daraus macht und wie der Motor darauf reagiert, kann hiermit nicht abgebildet werden. An den Verläufen lässt sich lediglich ablesen, wie sich Manipulationen an der Platine auf das Taktverhältnis auswirken. Der Bezug zum Motorverhalten muss noch hergestellt werden. Die Diagramme können aber als Vergleichsbasis für Veränderungen auf der Platine dienen. Wie sich dies dann auf einen realen Motor auswirkt, müssen andere Versuche zeigen.

Kann es sein, dass die Prozentangaben der Taktung anders rum angegeben werden müssten ?

Auf die Klopferei haben wir zunächst verzichtet. Der Klopfsensoreingang wird mit Rauschen belegt damit die Ventiltaktung freigegeben wird. Ohne ‚Geräusch’ vom Klopfsensor wird das nämlich nix mit Ladedruck. Sollte jemand auf die abstruse Idee kommen, den Klopfsensor z.B. am Roh für den Ölmessstab anzustrapsen hört der Piezo immer noch genug, um die APC-Steuerung freizugeben, aber im Klopfbereich fährt man dann gänzlich ungeschützt .

Die Modifikationen sind endsprechend http://www.900aero.com, Bereich TECH - APC modifying, Absatz 25-Pin_APC.

version 1 (gives boost levels from 0.9 bar to 1.5 bar)
1. Open the APC
2. Open the circuit board.
3. Locate the R42 resistor
4. Exchange the resistor for a wire.
5. <Option: exchange the R138 to 40 kohm resistor, not really needed. More info further down the page>
6. Locate the R40 resistor (909 ohm).
7. Exchange the resistor for a 1300 ohm resistor.
8. Don't touch anything else.
9. Put it all together



Das erste Diagramm zeigt das Verhalten der unveränderten Platine. Im Zweiten wurde der R42 gebrückt. Im dritten Diagramm wurde nur R40 auf 1,3kOhm erhöht, R42 wieder Original. Dies, um den Einfluss der jeweiligen Änderung auf das Gesamtverhalten besser beurteilen zu können. Die Wirkung der beiden Änderungen zusammen ist dann in Bild 4 zu besichtigen. Schließlich noch das Ganze mit der Änderung an R138.

Dann mal viel Spaß beim Analysieren !

Roland

 

[StephanK]

Sehr schön! Prima Arbeit.

Deckt sich recht gut mit den allseits bekannten und beobachteten Auswirkungen der einzelnen Modifikationen. Und auch mit meinen eigenen Erfahrungen.
Habe schon zahlreich Platinen modifiziert und auch in diversen Umbau Varianten gefahren. Immer in einem Referenzfahrzeug, meinem nämlich *grins*
T16 mit Euro2 Edelstahlkat, dicker Alu FMIC/60er Samcos, 3 Bar Benzindruck und etwas mehr Vorzündung.
Den gibt es aber nicht mehr (nein, kein Motorschaden! Das möchte ich betonen)

Gehe ich recht in der Annahme, daß nur die betreffenden Widerstände (R42, R40, R138) modifiziert wurden?
D.h. also, daß die Potis gleich eingestellt blieben? Sieht erstmal so aus.

Es ergibt sich nämlich durch die Verstellmöglichkeiten von F und P im Zusammenhang mit den Widerständen eine weitere mögliche Modifikationsebene. Zu allem Überfluss bringt das jeweilige Grundladedrucklevel noch eine Abstimmungsmöglichkeit dazu.

Bin gerne zu Diskussion bereit. Auch praktischer Ergebnisse, denn die größten Fortschritte habe ich zweifelsfrei durch Fahrversuche gewonnen.

Gruß,
Stephan

Achja, kleiner Tip am Rande: R138 kann man auch entfernen (Widerstand unendlich groß), um in Kombination mit gebrücktem R42 maximalen Druck am oberen Drehzahlende zu haben. Dazu GLD auf 50% des angepeilten MAX Ladedrucks.
Würde ich aber in der Praxis dann nur mit maßvollem Maximaldruck probieren. Wer über 1 Bar um 5K U/min fährt, riskiert schon was. Vorallem mit der Bosch LH. Die hat meiner Erfahrung nach weniger Reserven als die Lucas.

 

[901flpt]

Hallo StephanK,

genau das brauche ich! Bezug zur Praxis.
Es wurde bisher nur an den drei Widerständen gefummelt, wobei die Änderung an R40 einer Widerstandserhöhung des F-Potis um 400Ohm entspricht. Da der Wert von R138 nur von 46,5kOhm auf 40kOhm erhöht wurde, bin ich mal gespannt was geschieht, wenn man ihn ganz entfernt. Und das P-Poti kommt auch noch dran.

Ich muß noch die beiden Fehler im Schaltplan aus 900aero korrigieren und das Ganze ein wenig 'schön' machen, dann kann ich mal einen 'lesbareren' Schaltplan hier reinstellen.

Die obigen Diagramme sind ja nur die ersten Schritte. Weitere Anregungen für mögliche Manipulationen sind Willkommen! Die Bastler unter euch mögen aber bitte keine Änderungen and der APC vornehmen, nur weil die Kurven hier vielversprechend aussehen. In der Praxis, kann das übel ausgehen.

Roland

 

[klaus]

Dankeschön Roland!

Ich schlage jedoch vor, diesen Beitrag mit einem DEUTLICHEREN Sicherheitshinweis zu veröffentlichen (Textvorschläge sind willkommen),
damit zukünftig die Zahl an "ver"löteten APCs nicht zu sehr ausufert.




(oT: Hey, warum werden meine "DANKE" hier nicht angezeigt???)

 

[901flpt]

Weiter gehts.

R138 enfernd und P-Poti (P3) auf Links- und Rechtsanschlag.

Während der R138 offensichtlich wie Stephan schon schrieb den Druckaufbau bis in den oberen Drehzahlbereich bestimmt, übernimmt das P-Poti die Verstärkung der mit den anderen Widerstandsverhältnissen vorgegebenen Werte. Der richtige Wert des P-Potis schein mir eine recht fummelige Angelegenheit zu sein.

Nun fällt in allen Diagrammen die Taktung bei ca. 0,8bar auf den Grundwert von 21% zurück, was doch etwas der Aussage von 900aero.com (bis 1,5 bar) wiederspricht. Dafür habe ich noch keine Erklärung. Ein Messfehler bei höheren Drücken kann es nicht sein, da ja exakt die 21% Grundtaktung gemessen werden. Ev. ein Problem mit der Druckskalierung? Das Prüfen wir noch mal.

@stephan: Kannst du noch die von die bevorzugte Einstellung der Widerstände und Potis rekonstruieren? Das können wir ja mal durchspielen.

Zu Beachten ist zudem, dass dies eine rein statische Messung ist. Wir stellen die neuen Werte ein und warten, bist die Taktung stabil ist. Das dauert bei dieser Auflösung schon ca. 20min. Wir können natürlich die Anzahl der Messpunkte deutlich erhöhen, aber das Dauer...
Später wird's dann auch mal dynamisch.

So, ihr Lieben zu Hause an den Bildschirmen - ihr seht, wie schnell man da was verreisen kann. Also: Don't daddel on this Knöpkens !

Roland

 

[klaus]

...
@Stephan: Kannst du noch die von die bevorzugte Einstellung der Widerstände und Potis rekonstruieren?

Da bin ich gespannt, da ich die Einstellung der (zwei) Potis ( "K" lasse ich unangetastet) bis dato empirisch beim Fahrversuch vorgenommen habe...

 

[StephanK]

Hallo Roland, Hallo Klaus,

zuerst zu der Modifikation und Werten, die ich bevorzugt in meinem Auto gefahren bin:

R42 gebrückt. R138 entfernt. R40 nicht verändert!
Dazu P auf ca. 20-21 KOhm und F auf ca. 450 Ohm. Um 500 Ohm liegt dabei das Maximum des Serien F Poti.

Ergebnis:
Bei meinem Wagen mit ca. 0,4 Bar GLD führte das zu einer recht linearen Ladedruckkurve, fast flach.
Stieg also bis 3000 U/min auf ca 0.9 Bar an und blieb dort bis über 5000 U/min auch. Der Wagen hatte ein schön zu fahrendes Drehzahlband ohne extreme, kurzzeitige Drehmomentspitzen.
Der größere LLK und die etwas angehobene Einspritzmenge waren der Tribut an den höheren Boost bei höheren Drehzahlen.
Klopf LED war angelötet und mit Normalbenzin konnte man direkt beobachten, wie das APC wegregelte, sobald voller Druck obenrum anlag.
LED flackert dann direkt los und Ladedruckanzeige zuckt Richtung Gelb.

Natürlich habe ich F und P schrittweise während der Fahrversuche verstellt.
Da aber v.a. P extrem empfindlich reagiert bei hohem GLD, habe ich das immer mit dem Multimeter nachgemessen und die Werte aufgezeichnet.
Das File liegt sicher noch auf der alten HDD im Schrank. Sehe morgen nach.

Dazu muss gesagt werden, daß F den Ladedruck Level ansich bestimmt, vorallem im oberen Drehzahlbereich. Die Regelung durch P entspricht praktisch eher dem "Overboost" bzw. dem Ladedruck-Level, direkt nachdem der Lader komplett hochgelaufen ist. Beim Garrett T3 so um 3000 U/min.
Man könnte sehr vereinfacht auch sagen, daß erst "P" maßgebend regelt und "F" dann übernimmt, sobald die Drehzahl steigt.

Das meinte ich im vorherigen Posting auch mit weiterer Modifikationsebene.
Da ergeben sich durch Kombination der verschiedenen Parameter teils verblüffende Ergebnisse.

Noch etwas zum K Poti:
Wenn ich Horst bei den Stammtischen richtig verstanden habe, dann regelt K alleine etwas an der Sensitivität der Klopferkennung.
Man kann weder die gefilterte Frequenz noch sonstwas verstellen.
Also eine gewisse Anpassungsmöglichkeit an das mechanische Geräuschlevel eines bestimmten Motors.

Falls das nicht stimmt, möge er mich korrigieren.

Gruß,
Stephan

 

[901flpt]

Moin Stephan.

Vielen Dank für deine ausführlichen Angaben. Da werden wir dein Setting mal nachbilden.
Der große Einstellbereich des P-Potis ist schon seltsam. Die Endbereiche der Einstellmöglichkeiten sind ja völlig unbrauchbar und der relevante Bereich muss dann mit Zehntelmillimetern am Poti eingestellt werden. Das hätte man besser machen können bzw. kann man besser machen.

Zitat:
> Man könnte sehr vereinfacht auch sagen, daß erst "P" maßgebend regelt und "F" dann übernimmt, sobald die Drehzahl steigt. <

Das deckt sich nicht ganz mit den obigen Bildern. P bestimmt das Gesamtniveau, das passt also. Aber nur Änderung an F (was R40 = 1,3kOhm endspricht) verschiebt zwar den Druckaufbau in den höheren Drehzahlbereich, aber der Effekt weniger Druck bei höherer Drehzahl bleibt im Prinzip erhalten. Erst durch den gebrückten R42 bleibt der Druchaufbau über den Drehzahlbereich weitgehend konstant. Mit Änderungen an R138 wird der Verlauf 'harmonischer' und man bekommt noch einen Schluck mehr Druck bei hoher Drehzahl. Können wir uns vorläufig auf diese Deutung einigen? Du hast sicherlich erst R42 gebrückt, R138 raus und dann an F gedreht. Insofern passen deine Beobachtungen natürlich wieder.

Das K-Poti wollte ich in Ruhe lassen. Das habe ich oben korrigiert. Das K-Poti bestimmt tatsächlich nur den Geräuschpegel, ab dem ein relevantes Klopfen erkannt wird. Und es muss um so lauter sein, je höher die Drehzahl ist. Man könnte den etwas luschigen Filter zwar schmalbandiger machen, aber dazu müsste man erst mal ein reales 'Klopfereignis' aufzeichnen, um den richtigen Bereich zu erwischen. Ich halte das Klopfen auch nicht mehr für so entscheidend. Du hattest die Klopferei nur mit Normabenzin? Auch im etwas serienfremden System vom KGB soll sich die Klopf-LED über den gesamten Drehzahlbereich nicht geregt haben ? Mir scheint, mit dem heutigen Super plus liegt das Klopfen jenseits des fahrbaren Bereichs. Hat da jemand andere Erfahrungen?

Roland

 

[hft]

Mir scheint, mit dem heutigen Super plus liegt das Klopfen jenseits des fahrbaren Bereichs.

Roland

.....schön wär´s ja,aber.........

Stell doch mal fest,ob das Ding nicht auf Signale vom Klopfsensor zuerst den Druck senkt und erst in zweiter Instanz das lämpchen anmacht...

 

[901flpt]

.....schön wär´s ja,aber.........

Stell doch mal fest,ob das Ding nicht auf Signale vom Klopfsensor zuerst den Druck senkt und erst in zweiter Instanz das lämpchen anmacht...

Nach Schaltplan nicht möglich und auch noch nicht beobachtet. Klopfen erkannt / nicht erkannt geht als Spannung high oder low an die LED und an die APC-Taktung.

Es kann das Klopfen erkannt Signal abgeschaltet und das Grundrauschen beibehalten werden, inden man Pin 18 auf Masse legt. Dann gibts für das APC kein Klopfen mehr. Dann trotzdem noch Druckabsenkung?
Wers wagt gewinnt - Erfahrung .

 

[hft]

Nach Schaltplan nicht möglich und auch noch nicht beobachtet. Klopfen erkannt / nicht erkannt geht als Spannung high oder low an die LED und an die APC-Taktung.

Es kann das Klopfen erkannt Signal abgeschaltet und das Grundrauschen beibehalten werden, inden man Pin 18 auf Masse legt. Dann gibts für das APC kein Klopfen mehr. Dann trotzdem noch Druckabsenkung?
Wers wagt gewinnt - Erfahrung .

ich hab das Bild von dem Loch im Kolben gerade nicht greifbar.....

...es findet aber definitiv eine Druckabsenkung aufgrund der Klopfsensorsignale statt OHNE daß die LED blinkt.

 

[901flpt]

Wäre nur über den Pfad des 'Grundgeräusches' möglich. Wir werden testen.

 

[orca6]

Hallo Roland und Alle,

Vielen Dank für die Arbeit und vor Allem für die anschauhliche Darstellung.
Schön zu sehen das die Sache weiter geht

Was die Frage zu den Motorgeräuschen / das Klopfen angeht und die Frage was zuerst passiert (herunterregeln des Ladedrucks / PIN 18 auf Masse), wäre ein nächster Schritt mit einem Differenzverstärker an die beiden Sensorleitungen, an Pin 18 das gefilterte Sensorsignal und an Pin 19 'klopfen erkannt' abzugreifen und an einen Laptop zu übertragen und als WAF File zu speichern. Mit den Werten könnte man dann im Test weiter spielen.
(Den Vorschlag hatten wir glaub ich schon mal im Ursprungs-Thread)
Edit
Und zwar genau hier:
http://www.saab-cars.de/showthread.php?t=10655&page=11

Viele Grüße und Danke!
Martin

 

[KGB]

es findet aber definitiv eine Druckabsenkung aufgrund der Klopfsensorsignale statt OHNE daß die LED blinkt.

...woher weißt du das? Ich denke, dass in diesem Thread erst einmal empirische Feststellungen hinter der Auswertung der elektrischen vs. elektronischen Vorgaben zurückstehen sollten. Wenn Roland dargelegt hat, wie die Schaltkreise funktionieren (sollen) können wir uns immer noch Gedanken über schwarze Löcher machen

 

[hft]

...woher weißt du das? Ich denke, dass in diesem Thread erst einmal empirische Feststellungen hinter der Auswertung der elektrischen vs. elektronischen Vorgaben zurückstehen sollten. Wenn Roland dargelegt hat, wie die Schaltkreise funktionieren (sollen) können wir uns immer noch Gedanken über schwarze Löcher machen

...beim Suchen ist es grundsätzlich immer irgendwie hilfreich,wenn man ungefähr weiss,was man sucht..

Roland weiss das schon entsprechend zu "verarbeiten"

 

[901flpt]

Wir haben da heute ein wenig rumgespielt, aber keine Anzeichen für eine vorzeitige Taktabregelung bekommen. Messvorgabe: Kontinuierlicher Drehzahl- und Druckanstieg mit Klopfgeräusch mit ansteigendem Level bei wiederholten Vorgängen. Also ein Schnitt durchs Diagramm von 0/0 Richtung 1,5/7000 (etwas versetzt, damit's nicht so krumme Werte werden), mit verschiedenen Pegeln am Klopfsensoreingang. Der Plot ist durch die vielen Linien unlesbar, aber das Ergebnis folgendes: Ab einem gewissen Klopfpegel fällt die Taktung auf 0% bei niederer Drehzahl (ab knapp 3000U/min, was 900aero.com entspricht, die einen auch bei Klopfen möglichen Drehzahlbereich bis 2300U/min postulieren) Und geht nach ca. 1000U/min wieder in den Kurvenverlauf ohne Klopfereignis über. Steigt der Klopfpegel, verbreitert sich der Drehzahlbereich mit 0% Taktung. Vor dem Abfall ist keine abweichende Reaktion erkennbar.

Wir werden dann noch folgendes Szenario durchspielen: Festes Drehzahl / Druckverhältnis ( 5000U/min bei 0,7bar? ) mit ansteigendem Klopfgeräusch. Dazu eingeblendet der LED-Ausgang. Mal schaun, was die Taktung da macht.

Das sind, wie bereits erwähnt, statische Messungen. Vielleicht führen wir bei diesen Vorgaben mal die Dynamische ein, d.h. nicht warten, bis der Wert der Taktung stabil ist, sondern in realistischem Zeittakt Drehzahl und Druck erhöhen und sofort Taktverhältnis ermitteln. Bei dieser Fragestellung ist das wohl auch notwendig.

Hat jemand noch Vorschläge für eine weitere Versuchsanordnung? Ich weiß ( und das war Uunausweichlich ), dass sich mir die Frage nach originalen Verläufen von Druck und Drehzahl zunehmend stellt. In diesem Zusammenhang - Hallo Martin! Womit hast du dir denn deine Nick-Erweiterung eingefangen ? Jou, Messungen am lebenden Objekt wären schon was feines. Nur dazu brauchts noch technischen Krams, der mir nicht zur Verfügung steht .

Roland

 

[Alex P.]

alles was wir brauchen:

- sonne + kälte
- a24
- apc's
- unterdruckschlauch + druckmeter (namen vergessen! )
- tiger im tank

 

[901flpt]

OK, ich leg mich wieder hin !

 

[Alex P.]

wie jetzt

"wir" schloß DICH direkt ein

 

[StephanK]

alles was wir brauchen:

- sonne + kälte

Fährt Dein Auto im Sommer nicht richtig?