Trionic/P-Bus/I-Bus Interface SW

[TIK]

Naja, also CAN ist ja nun auch nicht das komplizierteste Protokoll. Das einzige was wirklich in's Geld gehen könnte, sind die Lizenzsachen.

hier gehts nicht ums CAN protokoll, das macht deine MCU. ein paar strukturen zu füllen bzw. auszulesen ist nicht weiter wild. es geht um die kommunikation zwischen adapter und PC-software:
- entweder nutzt du eine fremde software und deren protokoll, dann musst du dieses implementieren und hoffen, das der hersteller hier nicht immer updated
- oder du nutzt dein eigenes kommunikationsprotokoll und musst zudem noch einen kompletten CAN-monitor etc. dazuliefern

Schonmal von Hand eine 2seitige Platine geätzt...Für eine Eurokarte zahlst du als Privatmensch 50€ (zB. bei PCB-Pool)

das hab ich vor 20 jahren mal gemacht. die platinenherstellung ist nicht teuer. die bestückung aber schon:
- entweder du setzt dich selber hin und lötest den kram für einen bescheidenen stundenlohn drauf
- oder du lässt bestücken, was bei bei deinem angestrebten preis absolut unmöglich ist. da muss die stückzahl schon 4-stellig werden, damit sichs rechnet (ansosnten nennt mir bitte jemanden, der sowas günstig macht, interesse meinerseits ist vorhanden!)

Summa Summarum dürfte die Herstellung max. 20€ pro Stück kosten, wobei das dann schon für 10 Stück gilt.

wenn du in einer stunde die platine bestückst, die MCU programmierst, das ganze ins gehäuse einbaust und dieses evtl. noch passend machst. letztendlich das ganze einem testlauf unterziehst und dein stundenlohn bei 20eur/h liegt, dann ja
hinzu kommen dann noch die matierialkosten inkl. verpackungskram, dann treiber-cd brennen, das ganze eintüten und zur post bringen.

letztendlich liegt dann immernoch kein CAN-monitor dabei und du hast kein cent profit gemacht.

im Fall vom PIC musst du den CAN Anschluss an die richtigen Pins drahten, das selbe mit USB (die USB Hardware ist ja schon komplett integriert)

ich nutze Atmels 8bit-AVR. bei den PIC hab ich keinen überblick. nenn mir bitte mal einen typen, der nen CAN-transceiver und einen USB-transceiver integriert hat, damit es auf eine 1-chip-lösung herauslaufen kann

 

[i_h]

hier gehts nicht ums CAN protokoll, das macht deine MCU. ein paar strukturen zu füllen bzw. auszulesen ist nicht weiter wild. es geht um die kommunikation zwischen adapter und PC-software:
- entweder nutzt du eine fremde software und deren protokoll, dann musst du dieses implementieren und hoffen, das der hersteller hier nicht immer updated
- oder du nutzt dein eigenes kommunikationsprotokoll und musst zudem noch einen kompletten CAN-monitor etc. dazuliefern

Also nochmal, so ein Protokoll zu implementieren ist nicht so arg aufwendig.

das hab ich vor 20 jahren mal gemacht. die platinenherstellung ist nicht teuer. die bestückung aber schon:
- entweder du setzt dich selber hin und lötest den kram für einen bescheidenen stundenlohn drauf
- oder du lässt bestücken, was bei bei deinem angestrebten preis absolut unmöglich ist. da muss die stückzahl schon 4-stellig werden, damit sichs rechnet (ansosnten nennt mir bitte jemanden, der sowas günstig macht, interesse meinerseits ist vorhanden!)

So teuer ist das auch nicht, 'n SMD Lötofen kannst du dir für 20€ sogar selber bauen. Dann musst du nur noch die Lötpaste kaufen. Problematisch sind damit dann nur Platinen, die beidseitig bestückt sind.

wenn du in einer stunde die platine bestückst, die MCU programmierst, das ganze ins gehäuse einbaust und dieses evtl. noch passend machst. letztendlich das ganze einem testlauf unterziehst und dein stundenlohn bei 20eur/h liegt, dann ja
hinzu kommen dann noch die matierialkosten inkl. verpackungskram, dann treiber-cd brennen, das ganze eintüten und zur post bringen.

letztendlich liegt dann immernoch kein CAN-monitor dabei und du hast kein cent profit gemacht.

Bestücken ca. 20min, in den Ofen passen allerdings auch 10 Platinen gleichzeitig (ok, für 10 sind's dann zusammen vll auch 40minuten - macht 4min pro Platine). uC programmieren eine Minute pro Platine. In's Gehäuse einbauen könnte nochmal 5 Minuten dauern (das beschränkt sich ja auf's Schrauben reindrehen, gebohrt sind die Platinen schon), Testlauf...??? Du willst doch nicht jedes Exemplar einzeln testen, oder?

Also wenn sämtliche Software schon existiert dauert das Zusammenbauen incl. Programmieren vielleicht 20min pro Platine, wenn man es sehr ruhig angehen lässt. Nur für den fertigen Adapter, also ohne Verpackung und CDs.

ich nutze Atmels 8bit-AVR. bei den PIC hab ich keinen überblick. nenn mir bitte mal einen typen, der nen CAN-transceiver und einen USB-transceiver integriert hat, damit es auf eine 1-chip-lösung herauslaufen kann

Hab grad mal nachgeguckt, hatte das falsch in Erinnerung. Es gibt PICs mit komplettem USB Interface, und es gibt PICs mit komplettem CAN Interface. Beides zusammen aber scheinbar nicht.

 

[901flpt]

Testlauf...??? Du willst doch nicht jedes Exemplar einzeln testen, oder?

Bei den von dir vorgeschlagenen Fertigungsschritten halte ich dies aber für unerlässlich !

Bei obiger Schaltung macht Leiterplatte Material, Bestückung und Prüfung zusammen ca. 25Euro bei 50 Stück.
Zuzügl. vlt. 600Euro einmaliger Einrichtungskosten - und schwupp, sind's 12Euro mehr. Das restliche Material bis zur vollen Verpackungseinheit kommt u.U. noch dazu...

Selber machen bei ein paar Stück kostet doch einiges an Zeit, bis aus einer Idee funktionsfähige Baugruppen werden. Wenn man die nicht realistisch rechnet, kann man vieles güstig machen - aber wer will das schon, wenn's nicht für den Eigengebrauch ist?

Beste Grüsse

Roland

 

[i_h]

Deine Rechnung würde mich mal interessieren, ansonsten sag ich einfach mal "nö". Btw. jedes Exemplar zu testen ist einfach unrealistisch, das wird auch so gut wie nie gemacht, selbst bei deutlich komplexeren Sachen.

 

[targa]

traurig, aber die welt besteht immer mehr aus theoretikern

Hauptsache schlaue Sprüche von sich geben... wer schmeisst denn hier geradezu mit theoretischen Werten um sich ?

Mir wird's auf dem Level zu blöd. Alternativ kannst Du jetzt gerne argumentieren, dass mir meine theoretischen Ideen ausgegangen sind, aber sowas muss ich nicht haben....diese Trivialitäts-Argumentationsschiene...

/To

 

[901flpt]

Deine Rechnung würde mich mal interessieren, ansonsten sag ich einfach mal "nö". Btw. jedes Exemplar zu testen ist einfach unrealistisch, das wird auch so gut wie nie gemacht, selbst bei deutlich komplexeren Sachen.

Wie hast du denn die Lotpaste auf die SMD-Pads gebracht? Mit 'ner Kartusche mit der Hand? Viel zu ungenau. Eine SMD-Schablone kostet dann schon mal 60Euro. Auch damit kannst du nicht wirklich vermeiden, dass Lötbrücken entstehen oder Pads zu wenig Zinn erhalten. Rakelmaschinen, die das automatisch (und recht verlässlich) machen, gibts schon für ein paar Tausend Euro ! Die Temp-Verteilung in deinem 20Euro-Lötofen dürfte auch alles andere als gleichmäßig sein. Wie kannst du da sicher sein, dass alle 'Lötstellen' wirklich auch ausreichend Kontakt bringen? Sicher ist so ein Fitzelplatinchen für eine professionelle Fertigungsstrasse kein Problem, aber auch die schießen bei komplexen Platinen auch mal ein paar hundert durch, um die Parameter zu optimieren. Und weshalb? Damit keine Reklamationen kommen - die werden dann nämlich richtig teuer. Da solltest du dir bei ungeprüften Platinen mal schön was zurücklegen.

Sorry, aber dein Weg reicht für den Hausgebrauch. Zum Verkaufen gehört mehr.

Beste Grüsse

Roland

 

[TIK]

Problematisch sind damit dann nur Platinen, die beidseitig bestückt sind.

ich sagte ja, realistisch bleiben. einseitige platinen fertigen und dann evtl. noch brücken drauf? wer macht denn sowas noch...
und die bauteile dann von hand platzieren? ich glaub da ist mein kollege dann doch schneller mit der lötstation

Testlauf...??? Du willst doch nicht jedes Exemplar einzeln testen, oder?

da kann ich 901flpt nur zustimmen. na klar wird jedes exemplar getestet. hier sparst du an der falschen stelle!

Hab grad mal nachgeguckt, hatte das falsch in Erinnerung. Es gibt PICs mit komplettem USB Interface, und es gibt PICs mit komplettem CAN Interface. Beides zusammen aber scheinbar nicht.

ahja, gebaut hast du also sowas auch noch nicht
ich meinte nicht die interfaces, sondern die transceiver (oder pegelwandler). falls die beim PIC auch noch "hintendran" müssen wie bei den AVR's, seh ich keinen unterschied mehr zu der o.g. schaltung. soviel zum thema mit der 1-chip-lösung.

 

[TIK]

Hauptsache schlaue Sprüche von sich geben... wer schmeisst denn hier geradezu mit theoretischen Werten um sich ?

extra für dich ein bild
was sinnvolles zum thema (ausser das es billiger geht) hab ich bisher von dir noch nicht gehört. daraus kann ich nur das schon erwähnte schlussfolgern

 

[i_h]

@901fpt

Klar ist die Fertigungsstraße besser, aber es geht auch gut per Hand, auch das Platzieren der Lötpaste.

@TIK

2Seitige Platinen wobei die Bestückung auf einer der Seiten sitzt. Da braucht's auch keine Drahtbrücken...


Ich halt mich jetzt raus, ihr seit der Ansicht, dass man die Käufer von Kleinserien abzocken muss - ok, ich kauf nicht bei euch ;).

PS selbstverständlich wird NICHT alles getestet, bevor es verkauft wird. Sowas ist nicht rentabel.

 

[901flpt]

@901fpt
Klar ist die Fertigungsstraße besser, aber es geht auch gut per Hand, auch das Platzieren der Lötpaste.

Du darfst mich Roland nennen !

Klar geht das, Aber Fehlerfrei? Mustdudoch testen !

@TIK
2Seitige Platinen wobei die Bestückung auf einer der Seiten sitzt. Da braucht's auch keine Drahtbrücken...

Hast du doch selbst geschrieben. Fertige Platinen bekommst du für kleines Geld und 2-Seitig ist doch Standard. Selber ätzen lohnt nicht mehr.

Ich halt mich jetzt raus, ihr seit der Ansicht, dass man die Käufer von Kleinserien abzocken muss - ok, ich kauf nicht bei euch ;).

Wie würde dann dein Verkaufspreis aussehen, wenn du 15Euro Material- und 1/2 Stunde Arbeitskosten hast und wenn du davon leben musst? Miete, Versicherungen, Altersvorsorge - und vergess' die Mwst. nicht.

PS selbstverständlich wird NICHT alles getestet, bevor es verkauft wird. Sowas ist nicht rentabel.

Der Aufbau ist nicht nur für Tempomaten da. Da gehen tausende von Platinen im Jahr drüber. Ungetestete Baugruppen bringen nur Ärger mit Reklamationen, die wesentlich teurer werden können.

Beste Grüsse

Roland

 

[TIK]

Der Aufbau ist nicht nur für Tempomaten da.

haste das testequipment zu haus oder auf arbeit? gibts evtl. auch ne möglichkeit zur kostengünstigen bestückung noch?

 

[901flpt]

Wos wilst denn homn?

PN geht bei mir auch ;-)

 

[targa]

extra für dich ein bild
was sinnvolles zum thema (ausser das es billiger geht) hab ich bisher von dir noch nicht gehört. daraus kann ich nur das schon erwähnte schlussfolgern

Du hast keine Ahnung, was in China alles billiger geht !?

Test hin, test her, ich bin selbst Testingenieur, nichtsdestotrotz geht's doch hier darum, wie günstig oder auch billig es gehen könnte.

Wenn so'n Teil jeder Dödel für 80 Tacken anbieten kann, dann bekommstes in China für 40. Ich hab genug chinesische Kollegen, die über die Preise für Elektronik hier lachen.

Viel besser kann ich das nicht begründen, ausser vielleicht noch damit, dass man einen fertig entwickelten und getesteten CAN-Transceiver bei MAX für ca. $1 bekommt. Als kompletten Mikrocontroler für ca. $10 und die dazugehörige Entwicklungsumgebung für $100.

Ich denke, das reicht als Argument.

/To

 

[klaus]

Du hast keine Ahnung, was in China alles billiger geht !?
...

Wenn so'n Teil jeder Dödel für 80 Tacken anbieten kann, dann bekommstes in China für 40. Ich hab genug chinesische Kollegen, die über die Preise für Elektronik hier lachen.

....

China-Preise als Argumentationshilfe sind tatsächlich immer einen Lacher wert.

 

[René]

Zumal sie sich duch 'Kleinigkeiten' wie Transport, Zoll, Mächensteuer, Gewährleistung, Fernabsatzgesetz, und im Zweifelsfalle gelegendlich auch mal das Urheberrecht, recht schnell relativieren können!

 

[targa]

So'n Unsinn!
Das Zeugs kommt sowieso alles aus China, hier geht's nicht um Auto-Ersatzteile sondern um simple Elektronik.
Die Händler vor Ort haben nur eine entsprechende Marge...

Was daran lachhaft sein soll muss mir noch einer erklären...?!

@Rene: An Deiner Argumentation ist was dran, rechtfertigt aber keinen 300%igen Aufschlag im Verkaufspreis, und das nur verglichen mit dem VK in China.

/To

 

[René]

Eine %-Argumantation halte ich hierbei für verfehlt. Denn zumindest der Aufwand an Handling, Gewährleistungsabwicklung, Beantwortung von Voranfragen usw. ist fix. Allein dies würde ich in Anbetracht der (geringen) Stückzahlen je Teil incl. Gemeinkosten (Büromiete usw.) schon mal mit mind. 10 - 20 Talern ansetzen.
Wenn ich micht recht entsinne, rechnet man im Bürobetrieb allein schon mit rd. 5 Euronen für einen einfachen 2Zeiler-Brief (also 'textfreie' Erstellung bis postfertig).

 

[TIK]

Du hast keine Ahnung, was in China alles billiger geht !?

wenn du schon so argumentierst, dann sag bitte auch mal noch, ab welcher stückzahl sich das rentiert und wieviel im voraus zu investieren ist.
wir reden hier doch immernoch von weniger hundert stück (wenn überhaupt soviel), oder?

 

[901flpt]

Da kam mal einer, der wollte so was wie im Conrad-Katalog, nur noch 'n paar Funktionen dazu. dürfte auch 3 Euro mehr kosten - so bei 20 Stück !

 

[TIK]

Da kam mal einer, der wollte so was wie im Conrad-Katalog, nur noch 'n paar Funktionen dazu. dürfte auch 3 Euro mehr kosten - so bei 20 Stück !

ähnliches hab ich auch erlebt. die vorstellung mancher industrie(!!!)-kunden ist schon sehr komisch

achja: glückwunsch zum 666. beitrag! war das absicht? ein schelm wer böses dabei denkt