Tesla...

Dem letzten Satz meines Vorredners möchte ich mich an dieser Stelle mal kurz anschließen.
Der Hyundai Ioniq macht mir übrigens in der EV Ecke aktuell einen ganz vernünftigen Eindruck.

Für die, die gerne wirklich sachlich zum Thema Energie / Energienutzung argumentieren empfehle ich wärmstens einen Packen gut recherchierte und leicht verdauliche Physik:
https://www.withouthotair.com/download.html
 
Man kann sehr gut "theoretische" Forderungen bezüglich der Mobilität aufstellen, wenn man für sich selbst die Ausnahme irgendwie begründen kann. Ich gehe davon aus, dass alle hier Beteiligten einen oder mehrere SAAB fahren, die aber allesamt nicht in ein Zukunftskonzept der kleinen Kistchen passen, ich eingeschlossen. Also sind wir eigentlich nicht glaubwürdig.

Ich erinnere mich, dass mich ein fast militanter Grüner von der Seite angequatscht hat, was denn meine "Bonzenkarre" verbraucht. Die 8 l wurden als elende Umweltsauerei und fast schon als kriminell bezeichnet. Ich fragte dann, was er fährt. Er hatte einen Suzuki LJ in verlottertem Zustand, davor im Sommer !!!! eine Schneepflugschaufel und einen Verbrauch, der deutlich über meinem lag. Sein Kommentar dann: Ich brauche den halt fürs Geschäft (Hausmeisterservice). Ich habe den Eindruck, dass viele Leute alles Mögliche fordern, aber nur von anderen. Sie selbst haben gute Ausreden, es nicht zu tun.

Ich stehe dazu, dass ich ein relativ großes Auto fahre. Aber, ich habe mein Leben und meinen Tagesablauf total umorganisiert. Mein Büro in der Nachbarstadt habe ich aufgelöst und nach Hause verlegt. Vom Bett oder vom Esstisch 10 sec. zu Fuß. Früher musste ich zweimal pro Woche tanken. Jetzt reicht eine Tankfüllung 6 Wochen. Wenn ich aber das Auto brauche, ist ein bestimmter Raumbedarf vonnöten. Mit einem Smart kann ich nichts anfangen. Um das zu erreichen, was ich mit meinem Auto und 8 l/100 km schaffe, bräuchte ich 3 Smart und müsste 2 zusätzliche Fahrer haben, wobei immer noch fraglich ist, ob ich etwas größere Gegenstände unterbringen kann. Außerdem belastet in absoluten Zahlen ein viel gefahrener Smart die Umwelt mehr als mein wenig gefahrener SAAB oder Volvo.

Diese ganzen Berechnungen zur Umweltbelastung kleiner und großer Autos sind nicht aussagekräftig, wenn man nicht die individuelle Nutzung mit einbezieht. Das ist genauso aus dem Zusammenhang gerissen wie die Null-Emissions-Lüge der E-Autos, bei denen man die Herkunft der Energie, die Herstellung und Entsorgung der Batterien einfach ausklammert. Statt den Leuten die Taschen vollzulügen, sollte man sich ernsthaft mit der Materie befassen und Lösungen suchen. Vor allem sollten Politiker aufhören, den Leuten irgendwelchen Mist zu erzählen, nur um ihre vorschnell getätigten Aussagen irgendwie zu bestätigen. Wenn Frau Merkel leichtsinnigerweise 1 Million E-Autos für 2020 prognostiziert hatte, aber selbst Kaufprämien ins Leere laufen, werden Restriktionen gegen die "Verbrennerkonkurrenz" ausgepackt. Über die Kfz-Steuer, Umweltzonen und emissionsabhängige Mautkompensation (falls der Schwachsinn nicht noch gestoppt wird), versucht man das Volk zu manipulieren. Ich würde einen Politiker wählen, wenn er Fehler einfach mal zugeben könnte.

Sollen sie E-Autos entwickeln, bauen und dafür sorgen, dass sie bezahlbar werden. Es gibt Einsatzgebiete, wo die Sinn machen. Aber vor lauter E sollte man nicht vergessen, umweltfreundliche Alternativen zu finden, um vernünftige Langstreckenautos anzutreiben und damit vom Erdöl unabhängig zu werden.
 
Da gibt es auch den finanziellen Aspekt: Ein E-Auto kostet deutlich mehr als ein vergleichbarer Benziner. Ein E-Auto gebraucht zu kaufen ist auch mangels Angebot und wegen der Batterien etwas problematisch. Also neu fängt es bei einem Nissan Leaf wohl knapp unter 20.000,-- Euro an. Von irgendwelchen Bastelkisten reden wir nicht, da nicht vergleichbar, also besseres Fahrrad mit Karosserie und so.
Für den Preis eines Nissan Leaf bekomme ich 4 sehr gute SAAB 9000, brauche aber nur einen. Da muss es schon sehr überzeugende Argumente geben, dass ich das Vierfache in ein nicht annähernd konkurrenzfähiges Gefährt investiere. Umweltargumente sind zur Zeit noch nicht wirklich überzeugend. Also erst mal bessere Umweltverträglichkeit und niedrigerer Preis. Natürlich kann man den neuen Leaf mit einem neuen Polo vergleichen. Aber wer würde einen neuen Polo kaufen, wenn er für deutlich weniger einen guten SAAB bekommt? Und gebrauchte Kleinwagen sind wegen der Versicherungsbedingungen für Führerscheinneulinge hoffnungslos überteuert. Viel Geld für wenig Auto.
 
Das entscheidende Umweltargument ist doch, daß ich mit der Energie (und Umweltsauerei), die zur Produktion eines Neuwagens aufgewendet wird, mit dem Bestandsfahrzeug mehrfach rund um die Welt fahren könnte, und wäre immer noch sauberer.
Das umweltfreundlichste Auto ist eines, was nicht erst produziert werden muß.
Werden wirklich verschlissene Fahrzeuge ersetzt, so sollte die Neuware natürlich auf dem Stand der Technik sein, Antriebskonzept nach Belieben.
Aber funktionierende KFZ (mit Energieaufwand) zu entsorgen, um neuproduzierte anzuschaffen, ist Umweltsauerei.
Leider ist diese Ansicht hochgradig konjunkturschädlich.....
 
Na so arg weit kommt man auch nicht. Ich hab für den Energieaufwand was vom doppelten Fahrzeuggewicht (in kg) in Litern Diesel im Kopf. 1,5t Auto also 3000l Diesel. Reicht bei mir keine zwei Jahre. Ich meine die Angabe kam von Benz.
 
Bezieht sich auf die Endmontage, die Zulieferer produzieren aber auch mit Energie...
 
Das wäre aber wieder ein wenig arg viel. Hast du zufälligerweise eine Link, wo das mal belastbar aufgeschlüsselt ist? Ich hatte dass als Gesamtbilanz im Kopf.
 
Das entscheidende Umweltargument ist doch, daß ich mit der Energie (und Umweltsauerei), die zur Produktion eines Neuwagens aufgewendet wird, mit dem Bestandsfahrzeug mehrfach rund um die Welt fahren könnte, und wäre immer noch sauberer.
Das umweltfreundlichste Auto ist eines, was nicht erst produziert werden muß.
Werden wirklich verschlissene Fahrzeuge ersetzt, so sollte die Neuware natürlich auf dem Stand der Technik sein, Antriebskonzept nach Belieben.
Aber funktionierende KFZ (mit Energieaufwand) zu entsorgen, um neuproduzierte anzuschaffen, ist Umweltsauerei.
Leider ist diese Ansicht hochgradig konjunkturschädlich.....

Stellt sich nur die Frage wo die Gebrauchtwagen dann irgendwann herkommen... Deinen Gebrauchtwagen hat ja auch mal jemand neu gekauft...und ich bin jedem damaligen Käufer meiner jetzigen Autos dankbar...
 
Bei mir stehen immer irgendwelche Firmen als erster Halter drin :tongue: Ja wohl wahr, die Kisten wachsen nicht auf den Bäumen, so oder so nicht.
 
Auch ich bin jedem Erstkäufer meiner KFZ dankbar, für jedes einzelne Kreuzchen auf der Bestellung.....
Und natürlich ja, man wird weiter produzieren müssen, die Karren sterben ja zwangsläufig weg (oder verunfallen).
Aber es werden tausende und abertausende entsorgt, welche einen Restnutzwert hätten, der einfach nicht abgerufen wird.
Bestes Beispiel Abwrackwahnsinn.
Auch werden Fahrzeuge auf Obsoleszenz konstruiert, auf der Jagt nach dem schnöden Mamon.
Is wies is, ich persönlich brauche Fahrzeuge auch nicht völlig auf (bis auf die, die ich kaltverformt habe), es wird eben ab einem gewissen Punkt unwirtschaftlich.
Wenn aber Autos politisch des Nutzwertes beraubt werden (Plakettenspaß), dann werden neben monitären Werten eben auch Rohstoffe und "Produktionsenergie" vernichtet - für ein bisschen Emissionsverlagerung (was anderes ist E-Mobilität Stand heute aber auch nicht).
 
Darum geht es doch garnicht, sondern nur um Wachstum.
 
Darum geht es doch garnicht, sondern nur um Wachstum.
Was bis zu einem bestimmten Punkt auch nicht verwerflich ist. Wenn ein Autohersteller nur Autos baut die ohne Problem +30 Jahre halten und die Leute die ebenso lange fahren können die 1x eine bestimmte Anzahl auf den Markt werfen um dann anschließend Insolvenz anzumelden. Nur vom Teileverkauf können die auch nicht überleben.
 
Wenn man - wie wohl die meisten hierzulande lebenden Menschen - sowohl das eine als auch das andere braucht, dann läuft das ja schon mal zwangsweise auf mindestens zwei Autos hinaus. ... Oder Mietwagen für den Urlaub?

Das ist oft der Fall, und auf den wollte ich mich auch beziehen. Ich sehe E-Mobile kurzfristig vor allem als Zweitwagen. Dass sie dafür aktuell für die meisten noch zu teuer sind, ist nachvollziehbar.

Wenn man nur jeweils einmal im Jahr zum Möbelhaus, eine sehr lange Strecke oder mit viel Krempel in den Urlabu fährt, könnte ein Mietwagen durchaus eine Alternative sein. Warum nicht?

Wie ich allgemein empfinde, fehlt zur Zeit die Orientierung, sowohl bei der Industrie als auch beim Käufer, vermutlich hängt beides auch stark zusammen. Aber dieses Sondieren mit irgendwelchen "Neuerungen" auf Teufel komm raus mache ich nicht mit. Mit aktiver Mitwirkung an einem Produkt hätte ich ein gewisses Interesse an der Entwicklung, aber so nicht... :smile:

Sehe ich ähnlich. Etwas mitmachen, nur weil es neu ist, das lehne ich auch ab. Aber offen und interessiert bleiben kann man doch.

Die Alternativen sind da, allerdings habe ich das Gefühl, dass gerade bei der Elektromobilität vom Verbraucher nur die eierlegende Wollmilchsau akzeptiert wird.

Genau. Ich habe bewusst Zweitwagen-Szenarien umrissen, weil das z.B. mich selbst und sämtliche meiner Nachbarn betrifft, und dann kommt manchmal doch das scheinbare Gegenargument "ICH brauche aber Reichweite, ICH brauche aber Platz. Ich will doch auch keine Großfamilie dauerhaft in einen Ampera-E zwängen oder den Autobahn-Langstreckenpendler in einen E-Smart stecken. Aber für das ganze "Alleine-im-Auto-Kurzstrecken-Gegurke" immer mit der eierlegenden Wollmilchsau rumkacheln? Da sind doch andere sinnhaltigere Möglichkeiten zumindest mittelfristig denkbar.

Aber es kommt bei mir z.B. auch ca. 10-12x im Jahr vor, dass ich an einem Tag dann ca. 720 fahren muss.
Ca. 360km Richtung Norden hin (A7, A23, Bundesstraße), mit Fähre auf eine Insel und am gleichen Tag dann noch wieder die gleichen 360km zurück.

Falls du in der Stadt wohnst, dann wäre Carsharing dafür vielleicht eine Lösung, falls man sich mit einem Auto verkleinern möchte. Für den Normalverdiener ein vollwertiges Auto mit viel Platz und viel Reichweite - da ist die E-Mobilität aktuell noch nicht.

Man kann sehr gut "theoretische" Forderungen bezüglich der Mobilität aufstellen, wenn man für sich selbst die Ausnahme irgendwie begründen kann. Ich gehe davon aus, dass alle hier Beteiligten einen oder mehrere SAAB fahren, die aber allesamt nicht in ein Zukunftskonzept der kleinen Kistchen passen, ich eingeschlossen. Also sind wir eigentlich nicht glaubwürdig.

Quatsch. Je nach Anwendungsfall ist ein 9-5 oder 9000 aktuell doch immer noch eine sinnvolle Besetzung. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Du bist genau der eierlegende Wollmilchsau-Verfechter den DSpecial meint.

Das wäre aber wieder ein wenig arg viel. Hast du zufälligerweise eine Link, wo das mal belastbar aufgeschlüsselt ist? Ich hatte dass als Gesamtbilanz im Kopf.

Würde mich auch interessieren. Im Netz gab es mal einen Test wo man sich durchklicken konnte, ab wann eine sparsamere Neuanschaffung umweltfreundlicher ist als die alte Kiste weiter zu fahren. Das war aber relativ pauschal gehalten und war mir zu kurz gegriffen. Aber auch da war es nicht "mehrfach um den Globus".

Ich für meinen Teil werde den 9-5 noch ein paar Jahre weiter fahren, auch wenn ich jetzt nur noch ein paar Mal im Jahr lange Autobahnetappen damit fahre. Wir sind aber eine 5-köpfige Familie und brauchen den Platz. Trotzdem wird der 9-5 irgendwann durch etwas Sachlicheres, Kürzeres und Leichteres ersetzt. Abseits der Bahn empfinde ich den 9-5 einfach nicht als Idealbesetzung, auch wenn er kurvige Landstraßen auch ganz gut kann. Für ein paar Mal Autobahn im Jahr brauche ich dann auch nichts anderes, so eine Mimose bin ich nicht. Dazu kann ich mir mittelfristig ein kleines E-Mobil zum Pendeln a la Zoe oder sogar noch kleiner durchaus vorstellen. Aktuell noch nicht, aber in 7 oder 8 Jahren auf jeden Fall. Mein Traum wäre ja sowas in Richtung der 1L-Konzeptstudie von VW, aber dann elektrisch.
 
Stellt sich nur die Frage wo die Gebrauchtwagen dann irgendwann herkommen... Deinen Gebrauchtwagen hat ja auch mal jemand neu gekauft...und ich bin jedem damaligen Käufer meiner jetzigen Autos dankbar...
Diese Dankbarkeit teile ich absolut.
Aber die Sinnhaftigkeit eines langen Autolebens steht auch für mich außerfrage. Wenn die Kisten nicht z.B. im Schnitt Zehn, sondern 20 Jahre Jahre leben, würde sich die Neuproduktion bei kostentem Fahrzeugbestand halbieren lassen.
Sicher, das ist natürlich ein aus Sicht der Fahrzeugindustrie höchst böser Gedanke. Aber aus Umweltsicht eben keinesfalls. Und wenn dann das ohnehin schon vorhandene Auto brav gasbefeuert wird, kommt da auch kein Kleinst-e-Wagen mehr mit.
 
Zum Wachstum: Nicht das Wachstum ist das Problem, sondern der Zwang zu immer mehr Wachstum. Würde man nur ein "Null-Wachstum" erreichen, rutscht man schon in die roten Zahlen. Das gilt für die Industrie und auch für den Staatshaushalt. Weil man nämlich Geld verplant, das man noch garnicht hat. Würde das kapitalistische System nicht diesen Zwang ausüben, der ja rein rechnerisch an Grenzen stoßen muss, könnte die Industrie mit kleineren Stückzahlen auskommen. Eine gewisse Produktion muss der Erneuerung dienen, sowie den Neueinsteigern, aber inzwischen muss die Politik mit fragwürdigen Methoden künstliches Wachstum erzwingen. Trotzdem ist der Kapitalismus noch das geringste Übel. Andere Ideologien funktionieren überhaupt nicht, bestenfalls temporär unter diktatorischem Zwang (s. DDR).

Es gab mal eine Studie einer Uni (ich glaube Heidelberg, schon ein paar Jahre her). Man errechnete, dass das Nachfolgemodell unter der Voraussetzung, 1 l weniger als der Vorgänger zu verbrauchen, ca. 320.000 km (oder waren es 340.000?) fahren muss, um den Energieaufwand und die Ressourcenausbeutung bei der Herstellung zu kompensieren. Erst jenseits der Marke ergibt sich ein ökologischer Vorteil gegenüber dem alten Auto. Nun hat Merkel ja gesagt, dass ein Auto ca. 7 - 8 Jahre alt werden darf (klar wegen Wachstum), aber wieviele Leute würden in der Zeit auch nur annähernd über 300.000 km fahren? Nur ein paar Außendienstler. Das widerlegt ja, dass neue Autos der Umwelt nützen. Jedes Jahr, das man mit dem alten länger fährt, ist gut für die Umwelt, zudem ist fraglich, ob das neue Auto tatsächlich sparsamer ist, bei all dem Gewichtszuwachs und den falschen Angaben im Prospekt.

@ Onkel Kopp: Quatsch??? Du hast Dich doch vehement beschwert, dass tonnenweise Blech unnütz herumkutschiert wird. Ich wollte nur andeuten, dass man zunächst mal mit gutem Beispiel vorangehen sollte, bevor man etwas kritisiert. Außerdem habe ich dargelegt, dass die individuelle Nutzung das alles entscheidend beeinflusst. Was nützt es, wenn jemand demonstrativ einen Kleinwagen fährt, womöglich mit den einschlägigen Aufklebern, aber damit ständig unnütze Fahrten unternimmt? Z.B. 500 m zum Bäcker, obwohl man zu Fuß fast schneller wäre. Natürlich kann nicht jeder von zu Hause aus arbeiten, aber man kann viele Fahrten vermeiden. Es ist ja auch nicht unüblich, dass auf bestimmten Strecken Fahrgemeinschaften die Bilanz verbessern. Bei uns gibt es größere Parkplätze bei Autobahnauffahrten, wo sich 3 oder 4 Leute treffen und dann mit einem Auto die große Strecke fahren. Reduziert Kosten, Umweltbelastung und Verkehrsdichte.

Wird so eine kleine Kiste für Langstrecken genutzt, wobei gerade die Fahrer von Kleinwagen dazu neigen, das Pedal richtig durchzutreten, dann braucht sie mehr als viele große Autos, die dank der überlegenen Motorleistung mit wenig Gas schnell genug sind. Wir haben das auch mal getestet. Ein Auto mit 230 Spitze und eines mit 165 Spitze sind eine große Strecke um 140 - 150 km/h gefahren. Der schwache brauchte 3 l/100 km mehr! Und wenn man tatsächlich mal mit einem starken Auto wegen des Sauwetters nur 1 km fährt, wo der Kleine günstiger wäre, wie fällt das ins Gewicht bei der Gesamtfahrleistung? Will man echte Vergleiche anstellen, dann sollten z.B. Pendler mit unterschiedlichen Autos, gleicher Wohnort, gleicher Arbeitsplatz über einen längeren Zeitraum Buch führen. Dann gibt es immer noch Fehler, weil selbst bei identischen Autos der Fahrer mit seinem Gasfuß und der Art des Schaltens viel mehr oder viel weniger verbrauchen kann.
 
Das wäre aber wieder ein wenig arg viel. Hast du zufälligerweise eine Link, wo das mal belastbar aufgeschlüsselt ist? Ich hatte dass als Gesamtbilanz im Kopf.
Würde mich auch interessieren. Im Netz gab es mal einen Test wo man sich durchklicken konnte, ab wann eine sparsamere Neuanschaffung umweltfreundlicher ist als die alte Kiste weiter zu fahren. Das war aber relativ pauschal gehalten und war mir zu kurz gegriffen. Aber auch da war es nicht "mehrfach um den Globus".

Na jut, mal gesucht, das was ich im Kopf hatte habe ich nicht gefunden, gibt da aber einiges zu:

Aus http://www.uni-siegen.de/fb11/lehre/mb/beispiel/golf.html?lang=de errechnet jemand dann
(Primär-)Energiebedarf für die Herstellung eines VW-Golf: 1220 l Benzin
Dto. inkl. Materialgewinnung, Herstellerverbräuche und Entsorgung: 2464 l Benzin

Dann gäbe es da noch: http://www.autobild.de/klassik/artikel/klimaschutz-oldtimer-oder-neuwagen--883771.html

CU Flemming
 
... Falls du in der Stadt wohnst, dann wäre Carsharing dafür vielleicht eine Lösung, falls man sich mit einem Auto verkleinern möchte. Für den Normalverdiener ein vollwertiges Auto mit viel Platz und viel Reichweite - da ist die E-Mobilität aktuell noch nicht. ...
Ne, ist leider nix für mich.
Wohne in einer Klein(st)stadt und hier gibt es CarSharing so nicht.
Zudem brauch ich Platz im Wagen - besonders auch im Fond für meinen kranken, alten Vater und oft auch einen großen Kofferraum für div. "Ladung" (oder auch Fortbewegungshilfen & Co.).
 
Kleine Autos sind schon wegen des Raumangebots bestenfalls als Zweit- und Kurzstreckenfahrzeug akzeptabel. Unser Y ist ein Zweitürer, mit umgelegter Rückbank könnte man zu zweit auch in Urlaub fahren. Aber z.B. Kindersitz und Kinderwagen gleichzeitig geht nicht. Im 9000 CS oder im Volvo V40 SW kein Problem und auch das Anschnallen des Kleinen geht ohne Verrenkung im 4-Türer. Singles können das noch managen, aber sobald eine Familie gegründet wird, muss entweder ein geräumiges Auto und ein zweites angeschafft werden.
 
Jaja, wie immer. Hier melden sich jetzt nicht die schwarzen Schafe, aber eben die, bei denen es nicht passt. Wenn du wenig fährst und dann aber eine großen Wagen brauchst oder aus welchen Gründen auch immer hinreichend oft einen großen Wagen brauchst, dann passt ein kleiner nicht. Aber stellt euch doch mal an eine der Ausfallstraßen (gibt das auch Einfallstraßen?) morgens im Berufsverkehr. Und nicht gerade an eine, die Zubringer von einer Autobahn ist sondern den Verkehr aus dem Umland in die Stadt bringt. Da kämen sicher über 80% für die täglichen Fahrten zur Arbeit mit so einer kleinen Kiste wie dem Up!, iQ, 108, ... zurecht. Und auch mit einer entsprechenden großen e-Variante. Nur sind das die Leute, die sich kaum melden (außer z.B. @Onkel Kopp) sondern nüchtern auf die Zahlen schauen und ggf. dann sowas kaufen. Oder momentan eben mehrheitlich noch nicht wenn man es privat bezahlen muss.
 
Zurück
Oben