Elektrik Ladeverhalten Lima

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Nein, nicht SpannungsDIFFERENZ sondern Spannung! ...denn elektrische Spannung ist naturgemäß eine Differenz elektrischer Potentiale, sowie, bei obiger, modellhafter Vergleichsbetrachtung, der erwähnte Höhenunterschied eine Differenz kinetischer Potentiale darstellen soll.
Aufgrund dieser Definition kann man eine Spannung, wie Du selbst schon darlegtest, immer nur zwischen zwei Punkten feststellen.
Spannungsdifferenz ist ein Pleonasmus, mehr nicht.
OK, aber dann reden wir hier im Falle LiMa - Akku über zwei Teilspannungen, nämlich LiMa-Masse zu Akku-Masse (UDM)und LiMa-Plus zu Akku-Plus (UDP) mit (UL) = (UA) + (UDM) + (UDP)
Der Rest wird, denke ich, für den hiesigen Anwendungsfall weitaus zu theoretisch.
Aber selbstverständlich gibt es auch Anwendungsfälle in denen tatsächlich rein Delta-U betrachtet (z.B. in einigen OPVs) wird, ohne dass man dies über U zw. 2 Punkten abbilden könne, weil eine Potentialtrennung besteht.
 
Um dem Fragesteller nun zu helfen. Es ist nicht möglich, den wirklichen Batteriezustand im Fahrbetrieb mit einem Volt-Meter zu beurteilen, es zeigt bestenfalls Tendenzen.[...]

Richtig.

[...] Über 12,xx Volt noch alles gut, drunter gibt es ein akutes Problem, [...]

Das ist, insbesondere zu dieser Jahreszeit, vielleicht etwas übertrieben. Ganz besonders wenn die Spannung über ein am Bordnetz angeschlossenes Spannungsmesswerk gemessen wird. Wie bereits erwähnt fällt hierbei Spannung an Überganswiderständen und anderen Verbrauchern ab.
Aber selbst wenn man an einem abgeklemmten Akku bei diesen Temperatur "nur" ca. 11,8V misst, ist das noch kein Grund zur akuten Panik. So'n Akku is auch nur'n Mensch.

Einen Zellenschluss kann man übrigens sehr wohl anhand einer Spannungsmessung feststellen: Ein 12V-Bleiakku besteht aus einer Reihenschaltung von sechs Akkuzellen. Jede hat eine Zellenspannung von 2,12V (6 x 2,12V = 12,72V, die theoretische Nennspannung eines neuen, voll geladenen 12V-Bleiakkus.). Eine Alterungserscheinung von Bleiakkus ist die allmäliche Zersetzung der Bleiplatten (näheres hier). Am Boden der Zelle setzt sich ein elektrisch leitfähiger Bleischlamm ab. Wenn der Schlamm hoch genung steht werden die Platten der Zelle kurzgeschlossen.
Infolge dessen sinkt die Leerlaufspannung des gesamten Akkus um ziemlich genau 2V (Für die Haarespalter: 2,12V), pro kurzgeschlossener Zelle.
Das kann man recht gut mit einer Spannungsmessung feststellen, selbst mit einem Messwerk am Bordnetz, mit allen erwähnten Nebenverbrauchern, Übergangswiderständen, etc. (natürlich nur bei stehendem Motor) Der Spannungsverlust ist schon bein einer toten Zelle dann allerdings schon so groß, dass man das spätestens beim Startversuch, sehr deutlich merkt.

Bei Zellenschluss durch Bleischlamm passiert es übrigens gerne mal, dass der Effekt mal auftritt und mal nicht, je nachem wo man geparkt hat (in der Ebene, oder am Hang). Es kann passieren, dass der Bleischlamm in der Ebene die Bleiplatten gerade noch nicht erreicht (startet und läuft problemlos), aber dafür hoch genung steht wenn er durch Hanglage verrutscht. Da reichen im Grenzfall schon zwei Räder auf'm Bürgersteig und man braucht auf einmal Starthilfe. Steht das Auto wieder gerade läuft alles wieder.

Bleischlamm ist nebenbei auch durch das beste Microprozessorgesteuerte-NASA-Hightech-Recovery-Ladegerät nicht reversibel. Da hilft nur Akku-Austausch.


Hat aber alles nichts mit dem vom Themenersteller geschilderten Fall zu tun. Ich sehe, wie schon gesagt, bei dem eingangs geschilderten Fall kein Grund zur Veranlassung. Weder am Akku noch an der Lichtmaschine.


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OK, aber dann reden wir hier im Falle LiMa - Akku über zwei Teilspannungen, nämlich LiMa-Masse zu Akku-Masse (UDM)und LiMa-Plus zu Akku-Plus (UDP) mit (UL) = (UA) + (UDM) + (UDP)
Der Rest wird, denke ich, für den hiesigen Anwendungsfall weitaus zu theoretisch.
Aber selbstverständlich gibt es auch Anwendungsfälle in denen tatsächlich rein Delta-U betrachtet (z.B. in einigen OPVs) wird, ohne dass man dies über U zw. 2 Punkten abbilden könne, weil eine Potentialtrennung besteht.

:laugh: Der Rest? Ja-nee-is-klar!
 
Rein informativ.
Lese mit!
Danke schon mal bis hier her ...
 
Ich sage auch Danke nach dem Mitlesen. Das bei dem Thema bei mir noch mal der "Knoten platzen" würde, hätte ich nicht gedacht.
Das habe ich früher nie kapiert in Biologie (((((((-:
 
Eure Haarspaltereien haben Euch ein wenig vom Thema abgebracht, und es wurde dadurch quasi nur ein Parameter der Ladung betrachtet, die Ladespannung..... Nicht ganz irrelevant ist der Innenwiderstand des Akkus, der mehr oder weniger ein Indikator für den Zustand des Akkus ist und gleichzeitig bei gegebener Ladespannung (und gegebener Verkabelung, etc.) den Ladestrom bestimmt.

Und es ist IN DER TAT so, dass, wenn der Akku einen hohen Ladestrom zulässt (also ziemlich leer ist) die Spannung etwas einsinkt.

Aber im Grunde ist das alles nur theoretisch. Denn es gibt so viele Einflussmoeglichkeiten (Verbraucher, Übergangswiderstände, etc.).... Ich wuerde sagen, Deine Karre ist normal. Bei der Definition zu Spannung bin ich bei Scomber ;) Wie Du eine eine potentialgetrennte Spannungsdifferenz erhalten willst, Rene erschliesst sich mir nicht ;))))

Sorry, ich konnte nicht anders ;))))
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie Du eine eine potentialgetrennte Spannungsdifferenz erhalten willst, Rene erschliesst sich mir nicht ;))))
Natürlich nicht an LiMa / Akku, sondern in völlig anderen Umgebungen.
Es ging ja darum, dass behauptet wurde, dass 'Spannungsdifferenz' quasi doppelt gemoppelt wäre.
Aber selbst ohne Potentialtrennung ist jedes UDiff = ULiMa - UAkku natürlich eine Spannunsgdifferenz, nämlich die Differenz zweier Spannungen. Da können sich Physik & Mathematik dann trefflich streiten.
 
Hy! Also - Auge jeden Falkl DANKE an alle die sie hier beteiligt haben. Auch wenn es minimal Haasrspaltig wurde ;-) Es blieb dabei immer informativ. @René sorry, wenn ich im satz Spannung und Strom vertauscht habe. Passiert mit leider öffters. Der Unterschied ist mir schon klar. "Eigene Ehrenrettung" ;-)
@Scomber du weißt schon, daßman die Lüftung am "klappensteller" (ganz nach links) aus schalten kann!

Zum Verhältnis "hoher Strom-geringe Spannung" und umgekehrt.
Jedes noch so dumme Ladegerät macht das. Weswegen die Lima nicht.
 
Sehe ich auch so, alles andere sind nur Hilfsformulierungen...
Tja, dann sind ganze Schaltungsgattungen 'hilfs-benannt'. Oder wie würdest Du einen Differenzverstärker (der im vollen Namen ja eigentlich ein Spannungsdifferenzverstärker ist) bezeichnen wollen?
Klar, das ist die Diskrepanz zwischen (theoretischer) Elektro- und (praktischer) Schaltungstechnik. :rolleyes:

Zum Verhältnis "hoher Strom-geringe Spannung" und umgekehrt.
Jedes noch so dumme Ladegerät macht das. Weswegen die Lima nicht.
Na, eher umgekehrt: Der Akku erreicht, wenn leer, trotz hohen Ladestromes nur eine relativ geringere Spannung.
Im Prinzip arbeiten ja LiMa wie auch normale Ladegeräte mit einer einfachen U-/I-Begrenzung. Das heißt sie liefern max den Strom x und lassen max die Spannung y zu.
Meinetwegen kann die LiMa 40A liefern. Beim (relativ) leeren Akku kommt dieser bei vollen 40A dann z.B. so auf 13,2V. Nun wird so lange mit den 40A munter weiter geladen, bis wir an die (reglerspezifische) Sollspannung von beispielsweise 14,2V kommen.
Ab jetzt senkt der Regler der LiMa den Strom im weiteren Ladeverlauf immer weiter in der Form, dass die Ladespannung konstant gehalten wird. Beim wirklich vollen fließt da dann am Ende teilweise weniger als 1A.
 
Es ist wie es ist: Eine Spannung ist immer eine Spannungsdifferenz, und dass ein Mobitelefon ein "Handy" ist, ist auch nur so, weil der Duden es dann mal so aufnehmen musste. Dass Nutzen von Vielfach-Terminologien fuehrt nur zu Verwirrungen, ist sehr haeufig zu beobachten.
Ab jetzt senkt der Regler der LiMa den Strom im weiteren Ladeverlauf immer weiter in der Form, dass die Ladespannung konstant gehalten wird. Beim wirklich vollen fließt da dann am Ende teilweise weniger als 1A.
Ich wuerde das nicht so formulieren. Vielmehr sorgt der Laderegler fuer eine konstante Ladespannung, und der Akku nimmt sich dann so viel Strom wie sein Innenwiderstand zulaesst. (bis zum Maximum der Lima abzueglich der Verbraucher), darueber hinaus wuerde ggf. die Ladespannung einbrechen und damit auch der Ladestrom.

Zum Verhältnis "hoher Strom-geringe Spannung" und umgekehrt.
Jedes noch so dumme Ladegerät macht das. Weswegen die Lima nicht.
Um ehrlich zu sein, je oefter ich das lese, desto weniger verstehe ich, was Du damit meinst, und frage mich wo Du diese Weisheit hernimmst. Im Grunde stimmt das nur bei konstanter Leistung (proportial P=U*I) oder aber im Zusammenhang mit hoher Verbrauchsleistung (also hoher Strom), bei der dann die Spannung an den Leitungen abfaellt, also an den Verbrauchern geringer ist (Spannungsfall).
 
Es ist wie es ist: Eine Spannung ist immer eine Spannungsdifferenz, ...
Ja, das ist meinetwegen richtig. Aber es greift umgekehrt nicht. Die Differenz zweier Spannungen ist halt nicht immer selbst als Spannung darstell- und meßbar.
Wenn ich auf einem Differenzverstärker zwei Eingangsspannungen mit (mal als Hausnummer) U1 = 100mV und U2 =120 mV habe, ergibt dies eine UDiff = U2 - U1 = 20 mV, wobei diese sind aber als solche weder messbar, noch in der Form überhaupt existent sein muss. Dies sowohl bei unbekannten Potentialen, also auch bei tatsächlicher galvanischer Trennung.
Aber wie gesagt: Tritt bei komplexeren Schaltungen auf, nicht im Ladestromkreis zw. LiMa & Akku

Vielmehr sorgt der Laderegler fuer eine konstante Ladespannung, und der Akku nimmt sich dann so viel Strom wie sein Innenwiderstand zulaesst. (bis zum Maximum der Lima abzueglich der Verbraucher), darueber hinaus wuerde ggf. die Ladespannung einbrechen und damit auch der Ladestrom.
Könnte man wohl nur anhand der konkreten Schaltung bewerten, was da nun wirklich geregelt wird. Am Ende muss es weder Strom noch Spannung sein, wenn z.B. gepulst und dann nur das Taktverhältnis verändert wird.

Um ehrlich zu sein, je oefter ich das lese, desto weniger verstehe ich, was Du damit meinst, und frage mich wo Du diese Weisheit hernimmst. Im Grunde stimmt das nur bei konstanter Leistung (proportial P=U*I) oder aber im Zusammenhang mit hoher Verbrauchsleistung (also hoher Strom), bei der dann die Spannung an den Leitungen abfaellt, also an den Verbrauchern geringer ist (Spannungsfall).
Ja, da sehe ich, ebenso wie Du, nicht wirklich, was gemeint sein soll. Mit innerhalb eines bestimmten Rahmens (relativ!) konstanter Leitung würde bestenfalls ein rein durch seinen Trafo gedeckeltes, wirklich mehr als nur strohdummes, Ladegerät arbeiten, das hinter dem Trafo einfach nur eine Graetzschaltung sitzen hat.
 
In einer 80er-Jahre Lima wird nicht gepulst und nicht getaktet. Da sitzt ein simpler Festspannungsregler, der auf 14,4V oder 13,8V regelt und Ende Peng.
Nur darauf wird geregelt, wenn die Spannung einbricht, dann ist die Lima an der Leistungsgrenze und der Kern geht in die Sättigung.
Bei heutigen Autos brauchts meist ein Softwarepaket, wenn die Lima neu kommt.
 
Ja, das ist meinetwegen richtig. Aber es greift umgekehrt nicht. Die Differenz zweier Spannungen ist halt nicht immer selbst als Spannung darstell- und meßbar.
Wenn ich auf einem Differenzverstärker zwei Eingangsspannungen mit (mal als Hausnummer) U1 = 100mV und U2 =120 mV habe, ergibt dies eine UDiff = U2 - U1 = 20 mV, wobei diese sind aber als solche weder messbar, noch in der Form überhaupt existent sein muss. Dies sowohl bei unbekannten Potentialen, also auch bei tatsächlicher galvanischer Trennung.
Aber wie gesagt: Tritt bei komplexeren Schaltungen auf, nicht im Ladestromkreis zw. LiMa & Akku
Noe, so geht das nicht. Oder ich versteh nicht was Du meinst. Hast Du ein Beispiel? Du meinst dass die Differenz nicht gegen zB. die Signalmasse anliegt, oder was ?
 
Nimm meinetwegen (auch wenn hier durch die Schaltung selbst eine vorher möglichwerweise bestehende galvanische Trennung aufgehoben wird) z.B. dieses Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverstärker

Am Ende kann man immer alles irgendwie über gemeinsame Potentiale ziehen und (theoretische) Spannungen zwischen beliebigen Punkten berechnen. Aber die Praxis arbeitet halt auch wirklich mit Spannungsdifferenzen.
 
jungs!! kommt ihr mal wieder runter ;-) Alles ist gut! Um so genau in's Detail zu gehen, ist das hier das Falsche Forum!! Ne??
Ich bin, so weit das noch möglich ist, aufgeklärt! Danke dafür!!
Man könnt meinen Ihr habt weder Frau noch Kinder! Oder aber - ihr habt Frau und Kinder ;-)
Wie gesagt Danke!!
 
Ich weiss nicht, Rene ob Du da nicht einfach nur einen anderen Abstraktionslevel ansetzt ... ?!

@ananga: es geht mir hier nebenbei darum, ob ich da vielleicht irgendwas nicht blicke oder ob es nur ein Kommunikationsproblem ist. Aber ich kann es nur empfehlen, das zu verstehen.... Ist auch bei der Fehlersuche manchmal sehr hilfreich... Natuerlich will das nicht jeder wahrhaben ;)
 
Ich weiss nicht, Rene ob Du da nicht einfach nur einen anderen Abstraktionslevel ansetzt ... ?!
Jein ...
Ich gehe halt weniger theoretisch-mathematisch, als eher aus Sicht realer elektrischer Schaltungen (außerhalb doch recht trivialer Dinge wie eines LiMa-Reglers) ran.

Aber ich kann es nur empfehlen, das zu verstehen.... Ist auch bei der Fehlersuche manchmal sehr hilfreich... Natuerlich will das nicht jeder wahrhaben ;)
NaJa, nicht unbedingt unsere Diskussion hier ...
Aber ansonsten kann ich Dir nur absolut zustimmen, dass zumindest des 1x1 der Gleichstromlehre zu den Basics gehört, welche einem bei Bauereien am Auto bei deren Nichtbeherrschung doch weit mehr als nur etwas Ärger und Frust einbringen kann.

Und eigentlich müßte das doch alles Physik irgendwo so zw. 6. und 8. Klasse sein. Wir reden hier ja nicht von Blindwiderständen, wo es ohne komplexen Zahlenraum nicht wirklich weiter geht, und dann eher Thema in den Mathe- und Physik-Leistungskursen sein dürfte (keine Ahnung, wie das heute ist; im Osten war es im normalen Abi nicht drin, in meinem technischen Fach-Abi schon).
 
Können wir uns erstmal darauf einigen: Batterie und Regler neu. Dann sehen wir weiter? :rolleyes: Sind ja nun nicht die exorbitanten Kosten. Habe ich auch bei einem gerade gemacht: 80 Euro Batterie. 11,40 der Regler. Danach war Ruhe… :smile.
 
Sorry Leute,

die Lima liefert zwischen 13,8 und 14,2 Volt und hier wird empfohlen Batterie und Regler zu erneuern :confused:.....

Kokolores
 
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