LPG, Ethanol oder doch Diesel

[targa]

Jo, aber unter den Voruassetzungen hab ich die Anlage gekauft und break-even erreicht ;)

 

[dmb]

Auf dem Radar gehabt..... Du bist lustig... schau mal ueber die Grenze... LPG gibt's in ganz Europa, in vielen Laendern ab Werk.

Die WOLL(T)EN das nicht.

Was meinst Du mit Nachfrage ? D ist nicht der Nabel der Welt. Die Steuerbeguenstigung gilt mW bis 2018.

Und Werkskonfiguration sollte in F vorhanden sein.

Dass es spaet kommt... damit hast Du recht.

Streiten wir uns nicht um die zwei Jahre... 2016 oder 2018... das ist absehbar, trotzdem freue ich mich gerade, zwei Jahre sind besser als nichts. Deutschland mag nicht Nabel der WElt sein... aber mein Nabel und ich wohne hier. Ist also für mich dann schon wichtig, da ich nicht 200 km zum Tanken fahre!

Und wenn ich mir die deutschen Autohersteller ansehe, dann war LPG kein Thema, bzw.
man kann/konnte keine LPG Werkskonfi bestellen und das meinte ich mit "nicht auf dem Radar".
Da ist mir der Rest in Europa oder Frankreich fast schon wurscht... neben einem deutschen Fabrikat kommt mir nur ein Schwede ins Haus!... und nur der Schwede bot eine Alternative.

Immerhin scheint ja Opel mittlerweile LPG ab Werk anzubieten... besser spät als nie, denn bis sich
die Fabrikanten darauf eingeschossen haben, sind die 2018 bald erreicht und dann wird abkassiert...
zumal Autogas null die Bohne irgendeinen Umweltbonus bietet, was ja bei E85 defintiv anders ist.

So und nun guts Nächtle
Dirk

 

[aero84]

Dein letzter Satz stimmt so nicht ganz.

 

[Flemming]

Umwelt oder CO2. Und ist das jetzt unterm Strich das gleiche? ....

 

[Flemming]

Schitt Rechner. Alles nochmal tippen

• Bei uns waren im vergangenen Jahr 27ct angesagt, derzeit 48ct.

• Die Umrüstpreise haben eine breite Spanne, fahrzeugabhängig und für's gleich Fahrzeug. 1500-4000€. Für einen 902 Turbo waren 2700€ für eine Prins aufgerufen. Mehr Leistung oder Mehr Zylinder auch mehr. Die Angebote für Vialle und ICOM lagen im gleichen Bereich, nur Tank 1/4-1/3 kleiner. 1500 waren im Osten für einen T4 Sauger.

• Neben den Kosten für den Treibstoff sollte man die restlichen Kosten mit einbeziehen!
  • KFz-Steuer (ggf. nach der Steuerbefreiung)
  • Versicherung (keine Ahnung wo die Saab Diesel liegen, mein Renault TD war erheblich teurer als das Saab CV)
  • Wartung: LPG-Filter (bei Verdampfern), Zündkerzen, HU/AU-Gebühren, Ventilspiel (see next)

• Fahrzeuge bzw. Motoren mit nicht gehärteten Ventilsitzen (nicht Führungen) sind für die erhöhten thermischen Belastungen unter LPG natürlich nicht gerade ideal . Wenn der Wagen übermotorisiert ist und Volllast nie abgerufen wird, dann mag das funktionieren. Es klagen aber immer wieder Leute gerade bei Kleinwagen schon auf Benzin über Probleme damit, meist wohl Wagen viel Kilometer runterspulen. Problematisch wird das ganze insb. dadurch dass inzwischen wieder von diversen Herstellern (u.a. Opel) Motoren gebaut werden, die keine Hydrostößel / automatischen Ventilspielausgleich haben. Das mag eine Sparmaßnahme sein, die für Wagen OK ist, die kilometermäßig nicht alt werden. Heißt aber regelmäßig und erst recht auf LPG kontrollieren/nachstellen. Mag sich jeder seine eigene Meinung zu bilden. Als Zweitwagen ohne LPG wäre es für mich noch OK.

• Bei Opel lag Samstag ein Prospekt mit den verfügbaren Treibstoffvarianten für Neuwagen.
  • Benzin
  • BiFuel mit E85
  • BiFuel mit LPG
  • Diesel

• Mit einem günstigen gebrauchten Benziner den man ein paar Jahre länger fährt wird es sich gegenüber einen Diesel entsprechend mehr lohnen als bei einem Neuwagen den man nach 2-3 Jahren abstößt.

CU
Flemming

 

[dmb]

Dein letzter Satz stimmt so nicht ganz.

"ich wünsche allen ein GUTS NÄCHTLE"... oder den mit dem grünen Daumen??

E85 ist fast Co2 neutral... es wird zwar Co2 beim Verbrennungsvorgang ausgestoßen,
dieser wird aber durch die Pflanzen, aus denen Ethanol gewonnen wird, in der Wachstumsphase
auch aufgenommen. Allerdings sind ja bei E85 auch nach wie vor 15% Benzinbestandteile enthalten,
der natürlich nicht Co2 neutal ist. Allerdings ist E85 deutlich umweltfreundlicher als Autogas...
vorallem auch durch die günstigere Co2 Bilanz!

 

[Flemming]

Na ja, jetzt geht es langsam Richtung Stammtisch.

Erst mal müssten die ganzen Traktoren und LKW die bei der Produktion genutzt werden auf Ethanol fahren. Dazu kmmt, dass insb. im Äquatorbereich alte Baumbestände und Regenwald abgeholzt werden. Und das auch noch unter Verbrennung eines erheblichen Teils der Biomasse, genutzt werden ja nur die dicken Stämme.

Wer Zeit über hat kann ja mal nach "ethanolerzeugung ökobilanz" Googeln. Vorsicht bei der Bewertung der einzelnen Fundstellen. Da ist einiges Voreingenommenes dabei. Interessant ist mal dass letzte Diagramm auf https://www.uni-hohenheim.de/gaerung/Bioethanol.html hinsichtlich Bereitstellungsanteil.

Ich meine die derzeitige heimische Rohstoffproduktion reicht für eine Beimischung um 2%. Mehr ist dann Import. Alternativ Umwidmung anderer Flächen deren Ertrag dann anderweitig beschafft werden muss.

Ich hab die Befürchtung, die Natur wird das ganze mittel- oder langfristig schon regeln, mit oder ohne uns.

Bleibt also noch viel zu tun insb. bei der Reduzierung des Energiebedarfes und des Nutzungsgrades, dies problematischerweise vor allem in Entwicklungsländern.

Flemming

 

[dmb]

Na ja, jetzt geht es langsam Richtung Stammtisch.

Erst mal müssten die ganzen Traktoren und LKW die bei der Produktion genutzt werden auf Ethanol fahren. Dazu kmmt, dass insb. im Äquatorbereich alte Baumbestände und Regenwald abgeholzt werden. Und das auch noch unter Verbrennung eines erheblichen Teils der Biomasse, genutzt werden ja nur die dicken Stämme.

Wer Zeit über hat kann ja mal nach "ethanolerzeugung ökobilanz" Googeln. Vorsicht bei der Bewertung der einzelnen Fundstellen. Da ist einiges Voreingenommenes dabei. Interessant ist mal dass letzte Diagramm auf https://www.uni-hohenheim.de/gaerung/Bioethanol.html hinsichtlich Bereitstellungsanteil.

Ich meine die derzeitige heimische Rohstoffproduktion reicht für eine Beimischung um 2%. Mehr ist dann Import. Alternativ Umwidmung anderer Flächen deren Ertrag dann anderweitig beschafft werden muss.

Ich hab die Befürchtung, die Natur wird das ganze mittel- oder langfristig schon regeln, mit oder ohne uns.

Bleibt also noch viel zu tun insb. bei der Reduzierung des Energiebedarfes und des Nutzungsgrades, dies problematischerweise vor allem in Entwicklungsländern.

Flemming

Ethanol wird doch nicht nur aus Holz hergestellt...
Algen, Holz, Getreide und und und kann herangezogen werden. Besonders interessant ist der Algenansatz!
Natürlich gibt es z ig Seiten, die das ein oder andere Schlecht- oder Schönreden aber ist McDonalds nicht auch sehr gesund und gibt es Studien darüber???!!!
Letztlich scheiden alle Verbrennungsmotoren als die perfekten Saubermänner aus, ist diese Technologie maximal eine Brückentechnologie ABER E85 hat immerhin noch den grüneren Daumen! Sollte an dem Algenansatz weiter investiert werden, dann wäre das schon eine Nummer... zumindest für den Übergang.

 

[aero84]

Ich bin ja auch e85-Fan, aber das ändert nichts daran, daß LPG durchaus *nicht* böse ist.

- LPG verbrennt sauberer als Benzin
- LPG fällt als Abfallprodukt in der Raffinerie solange es Benzin- und Dieselfzg gibt so oder so an.
Bevor man es also sinnlos abfackelt kann man auch damit fahren. Der CO2-Ausstoß bleibt der gleiche...

 

[dmb]

Ich bin ja auch e85-Fan, aber das ändert nichts daran, daß LPG durchaus *nicht* böse ist.

- LPG verbrennt sauberer als Benzin
- LPG fällt als Abfallprodukt in der Raffinerie solange es Benzin- und Dieselfzg gibt so oder so an.
Bevor man es also sinnlos abfackelt kann man auch damit fahren. Der CO2-Ausstoß bleibt der gleiche...

Hallo und guten Tag... die Diskussion belebt das Geschäft! Bin ja kein millitanter LPG-Gegner... ganz
im Gegenteil. Ich befürworte ja den Ausbau alternativen Antriebstechnologien, damit die Abhängigkeit von einem abfedert wird und die Preise im erträglichen Rahmen bleiben. Der Umweltgedanke kommt bei mir dann aber auch an zweiter Stelle. Wobei ich die Verbrennungsmotoren sowieso und Allgemein nur als Übergangstechnologie sehe... auch mit E85 oder sogar E100.

Trotzdem ändert die Tatsache, daß LPG (noch) ein Abfallprodukt bei der Benzinherstellung ist nichts daran, daß die CO2 Bilanz natürlich sehr negativ ist. Man müßte also den gesamten Zweig kritisch beäugen und nicht argumentieren... ist eh da und wird sonst abgefackelt. Beispielhaft könnte man ja sonst auch sagen, wir haben unseren Soldaten Waffen gebaut, also müssen wir auch dringend benutzen.
Nur weil es da ist, heißt es halt noch lange nicht, daß es dadurch gut wird. Aber ich verstehe sehr gut was Du meinst und bin ja sonst auch Deiner Meinung. Nur den Umweltpreis wird LPG nie bekommen!!

Natürlich wird LPG etwas sauberer verbrannt aber beides (Benzin/LPG)... ob Abfallprodukt oder nicht, belastet die Umwelt deutlich höher als E85. Sollte E100 eingeführt werden (die Schweden haben das als Ziel), so verbessert sich die Umweltbilanz nochmals deutlich.
Natürlich möchte ich nicht, daß zukünftig ganze Tropenwälder für E85/100 abgeholzt werden aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Vielmehr liegt der Vorteil in der Breitengewinnung versch. Kernresourcen. Bestes Beispiel wären Algen!!!
Sollte die Herstellung von E85 oder E100 als Massengut möglich sein, ohne die natürlichen Ressourcen auf der Erde zu zerstören, dann wäre das ein weiter aber verdammt positiver Schritt. Bis zu einem neuen Zeitalter wäre das die wohl umweltfreundlichste Alternative nach der Sonnenenergie!!

Aber wie gesagt... vertrete hier nicht die GRÜNE FRONT und tanke auch hin und wieder Super, wenn es nicht anders geht (vorallem aber preislich bedingt). LPG ist eine vorallem günstige Alternative aber als UMWELTFREUNDLICH kann man es nicht einstufen.. egal aus welcher sicht.

 

[keule69]

Wenn von UMWELTFREUNDLICH die Rede ist, muss die KOMPLETTE Ketter inkl. Lieferanten und Herstellern und Wartungsmaterial über ein Autoleben betrachtet werden!

Da wird soviel Umweltverunreinugung hingenommen ... das macht man mit Ethanoltanken nicht mehr gut!

Berücksichtigt bitte mal z.B.
* Die Herstellung von Autoteilen, verteilt über die Welt
* Die Lieferung dieser Teile an den Standort der Fahrzeugherstellung
* Die Herstellung eines Autos
* Der Transport des Fahrzeuges zur Auslieferungsstelle
Überall rollt ein LKW, fliegt ein Flugzeug, werden Produktionsmaschinen betrieben ... Hallo Umwelt, wie gehts Dir?


und irgendwann im Autoleben
* Neue Reifen
* Ölwechsel, Ölfilter, Bremsbeläge (die alten Bremsrest fliegen auch durch die Luft)
* Scheibenwischergummis
* Reinigunsmittel (Waschstraße oder Handwäsche ist wohl egal - das Zeug wird ja auch Produziert und itgendwohin geliefert)
* und was weiss ich noch alles...
Und wieder rollt ein LKW, fliegt ein Flugzeug, werden Produktionsmaschinen betrieben ... Hallo Umwelt, wie gehts Dir?


Mal ernsthaft: Was glaubt Ihr, wieviel Unterschied macht die Treibstoffart (Super, Diesel, E85, Gas) in der Umweltbilanz aus, wenn man alle Produktions und Lieferschritte inkl. Zubehör über ein Autoleben betrachtet?

1stelliger Prozentsatz? Oder weniger?

Gruß Keule - der bald wieder mit dem Fahrrad fährt (im Frühling)

 

[aero84]

Zur Klarstellung:
Ein Auto ist NIE umweltfreundlich. Es geht darum, möglichst wenig umweltschädlich zu sein...

Und LPG im Auto zu verfahren ist immer noch besser, als es sinnlos abzufackeln und stattdessen zusätzlich irgendwas anderes zu tanken.

 

[keule69]

Ein Auto ist NIE umweltfreundlich.

Genau so ist es!

Ausser, wenn man mit dem Feuerwehrauto den Waldbrand eindämmt. Dann ist das schmutzige Auto doch mal umweltfreundlich

Gruß Keule - der gleich wieder 1,5 Liter Super+ verbrennen geht

 

[StRudel]

Die dt. Regierung ist ja sowieso dran, den Anteil "Biosprit" in den normalen Kraftstoffen noch mehr hochzuschrauben.

Daher wird bspw. in Indonesien immer mehr und weiter abgeholzt, die kommen kaum hinterher bei der Nachfrage... die Palmölplantagen können gar nicht so schnell wachsen wie die (WILMAR international) "expandieren" wollen.

Und hier wird das als BioSprit angeboten... aber was bleibt als Alternative?!
Die örtliche Gulf-Tanke erhält ihren E85 aus den Niederlanden, während hier umme Ecke in der Nachbarstadt die angeblich größte E85-Herstellungsfabrik Europas (!) steht und dort die bei der Zuckerproduktion aus Zuckerrüben übrigbleibenden Abfälle dafür verwendet werden.
(Zeitz; was hier ab Erntezeit zum Ende des Jahrs hin an Zuckerrübenlastern durch die Gegend zuckelt ist kaum mehr feierlich!)

Aber, und das ist die Frage:
Was bleibt?!
Bei Lebensmitteln ist das vielleicht ein Leichteres... nur wohnt man auf dem Dorf, oder ist abgeschiedener Bauer, braucht die Technik etc., muss man echt schauen, wenn man's besser machen will.

www.robinwood.de/tropenwald

 

[dmb]

Zur Klarstellung:
Ein Auto ist NIE umweltfreundlich. Es geht darum, möglichst wenig umweltschädlich zu sein...

Und LPG im Auto zu verfahren ist immer noch besser, als es sinnlos abzufackeln und stattdessen zusätzlich irgendwas anderes zu tanken.

Stimmt, betrachten wir den Herstellungsprozess des Untersatzes mit, dann ist das so. Aber dann müßte man sich die Frage stellen... WAS IST DANN NOCH UMWELTFREUNDLICH.

Bleiben wir also lieber bei den Betriebsstoffen, sonst wird es philosophisch . Die Verbrennungsmotoren treten dabei nur als Übergangstechnologie auf... so meine Einschätzung.

Ich habe nichts gegen LPG und würde die Technik auch nutzen aber mangels Angebot im Neuwagensektor spielte das erstmal keine Rolle. Und solange LPG abgefackelt wird, stimme ich auch zu, daß man es doch dann lieber in den Autos verbrät! Klare Sache!!

Unterm Strich ist aber die LPG-Gewinnung an den hohen Verbrauch/Produktion an Benzin (Ottokraftstoffen) gebunden. Kippt nun die Nachfrage, dann wird der Bock zum Gärtner...
Ich nehme nicht an, daß das in den nächsten 8 Jahren passieren wird. Sogesehen lieber LPG als
Schornstein. In erster Linie ist aber der Geldbeutel entlastet und äußerst legitim.

E85/E100 hat potentiell tatsächlich eine umweltfreundlichere Nummer zu werden... vorausgesetzt, die Tropenwälder werden dafür nicht abgeholzt. Dazu hatte ich ja schon geschrieben... (Algen-Thematik).
Sollte keine schonende E85/E100 Produktion mit der Kapazität als Hauptenergiequelle gefunden werden, ist E85/E100 tatsächlich als umweltfreu ndliche Alternative fragwürdig.

Gabriel wollte als damaliger Umweltminister den Ethanolgehalt von 5 auf 10% steigern... ist aber leider gescheitert.

Wenn ich von Ethanol als umweltfreundlich spreche, dann immer in Hinblick auf die schonende Ressourcengewinnung!! Ich denke in der Forschung ist viel Möglich!

Die Tropenwälder sind auch ohne E85 in Gefahr, denn der Wald bringt diesen armen Ländern nur einmal Geld (Tropenholzverarbeitung)... lukrativer ist da jede andere Form der industriellen Nutzung bzw. Landwirtschaft. Mit Einfuhrbeschränkungen, Ursprungsnachweisen kann man dem Treiben nach schnellem Geld durch die Ölpalme schnell ein Ende setzen.

Naja... wird jetzt zu ausgiebig. Bleiben wir beim Thema!

Gruß
DMB

 

[Flemming]

Hm, kennst du dich mit der Technik zur Gewinnung aus Algen besser aus? Ich kenne da bisher nur das was hier als Großversuchsanlage aufgebaut wurde. Und wenn ich mir das so anschaue (woher kommen die Nährstoffe, massenweise Plastik, gewächshäuserartige Aufbauten, erheblicher Flächenbedarf, ...) dann ist das mehr ein kleiner grüner Anstrich für RWE und leider noch recht akademische Forschung. Da sind wir mit Mais und Co doch noch besser dran.

Kennst du Alternativen? Meeresalgen dürften wohl erst mal keine Alternative sein, wir wollen ja eher die Überdüngung der Gewässer reduzieren.

Flemming

 

[aero84]

Wieso Flächenbedarf?

Gibt genug Hallendächer...