SAAB, Opel und wie's weitergeht... / Muller/NEVS reloaded

[Flemming]

Und wie meinst Du das? Positiv oder negativ? Kann man sich bei dieser Formulierung ja aussuchen.

Was Autos angeht negativ. Wenn ich davon ausgehe, dass bei Gefährdungen, die bleibende Schäden oder gar Tod verursachen können, eine doppelte Absicherung vorhanden sein muss und Fehlfunktionen der an der Absicherung beteiligten Funktionen innerhalb eines Betriebszyklusses erkannt werden müssen, dann fehlt mir im Automobilbereich eine vergleichbare Funktion. Noch besser sind funkbetätigte Dächer insbesondere von Harddachcabrios. Da klappt der Kofferraumdeckel hydraulisch nach hinten und wieder zu. Schöne Scherstelle auf Griffhöhe von kleinen Kindern. Ohne Sichtkontakt. Da hätte ich in einer Industrieanlage einen 1,4m hohen Zaun drum ziehen müssen, alternativ Lichtschranken mit Quittierung, etc. Und alle Ventile doppelt ausgeführt mit Stellungsüberwachung.

Da es hier immer noch der thread ist wie es mit NEVS weitergeht, kann ich deine Aussage hierzu nicht bestätigen.
Klar gibt es E-Autos welche heute nicht autonom fahren und wohl auch in Zukunft nicht.

NEVS allerdings (wie viele andere Hersteller auch) wollen diese beiden Aspekte miteinander verbinden.
Wenn ich die Pressemitteilungen von NEVS der letzten Monate richtig gelesen habe, [...]
2). autonom fahren (soweit die technischen Lösungen vorangeschritten sind), Versicherungen haben großes Interesse daran.

Papier ist geduldig. Wir werden sehen, was die Kunden mitmachen. Ein Effekt ist doch jetzt schon, dass Autos immer älter werden. Das Kunden keinen Wert auf vieles legen, was angeboten wird. Es wird halt mit gekauft, weil es im Paket war oder meist eher, weil man einen gebrauchten kauft, bei dem es mit drin ist. Weil Leasingunternehmen es mit geordert haben, weil die meinen die Wagen so besser verkaufen zu können. Ob das langfristig auch unter Kostenaspekten aufgeht? Keine Ahnung.

 

[LCV]

Zumal fraglich ist, ob es (um bei deinem Beispiel zu bleiben) die Leuchteinheit für ein 10 oder 15 Jahre altes Auto noch geben wird. Bei VW sind einige Teile für den 4er Golf derzeit nicht lieferbar (Türdichtung vom Variant) und der wurde immerhin bis 2006 (Kombi) gebaut.

Auch Methode! Besonders ausgeprägt bei FCA. Ein eigentlich perfekter Lancia Kappa 2.4 SW schafft den TÜV nicht, weil man ein computergesteuertes Fahrwerk verbaut hatte, aber nun die Stoßdämpfer nicht mehr lieferbar sind. Der Mann (Schweizer) hat jeden Service bei Lancia machen lassen, das Auto super gepflegt, aber nun sind diese Dämpfer fällig. Zuerst nannte man einen Preis, wobei 1 St. schon in die Nähe des Marktwertes kommt, dann sagt man: April, April! nicht mehr lieferbar. Aber man könne ja (für noch mehr Geld) das Fahrwerk auf die Normalversion der Limo umbauen. Kauft man einen Kombi mit speziellem Fahrwerk, um ihn dann umzubauen? Ich konnte dem Mann ein ebenso gutes Auto mit fast neuen Dämpfern zur Verwertung vermitteln, für EUR 400,-- (also das ganze Auto deutlich billiger als ein Stoßdämpfer lt. Liste kostet). Der Verkäufer hatte irgendein anderes kleines Problem (Steuergerät, nml). Wenn hier die Ersatzteilversorgung bei SAAB kritisiert wird, ist das eigentlich Jammern auf hohem Niveau. Ich habe den Vergleich. Da die Anbieter von SAAB-Telen nicht den Neuwagenverkauf forcieren müssen, sind die Preise normal und nicht künstlich hochgetrieben. Und bis jetzt war es zumindest für den 9k kein Problem, schnell und preiswert Teile zu bekommen.

Aber Massenhersteller wie VW, Ford, Opel greifen in die Trickkiste, um den Neuwagenabsatz zu begünstigen. Je billiger die Autos sind, desto teurer wird es dann sehr oft. Ein Bekannter kaufte einen Dacia neu. O-Ton: Super günstig und Neuwagen mit Garantie! Als die Garantie vorbei war, ging es los. Im Nachhinein wurde das Auto teurer und teurer. Mit einem guten gebrauchten zu diesem Preis, aber in einer anderen Klasse, wäre man billiger gefahren.

 

[Flemming]

Als die Garantie vorbei war, ging es los. Im Nachhinein wurde das Auto teurer und teurer. Mit einem guten gebrauchten zu diesem Preis, aber in einer anderen Klasse, wäre man billiger gefahren.

Das dürfte auch ein Problem für die E-Autos sein. Die Unsicherheit was bei kostspieligen Defekten passiert. Zumal wenn man sich anschaut, wie schnell sich diese Technik derzeit entwickelt und entsprechend auf veraltet ist. Das Mietmodell hört sich da ja wie eine Sichere Lösung an, nur das zahlt man halt auch.

 

[targa]

Die zahlreichen Rückrufaktionen sind doch auch darauf zurückzuführen, dass die Autos immer komplizierter werden, aber damit auch sehr viel mehr Fehlerquellen vorhanden sind.

Aber auch, dass durch die Massenmedien immer mehr informationen verbreitet werden und der einzelne Nutzer sich nicht mehr alles gefallen lassen muss. FrueherTM gab's auch schon genug Schrott am Auto. Es ist durchaus moeglich Ausfallsicherheit zu entwickeln, das will aber keiner. Der Grossteil der Kunden will die ganzen Features. Gehirnwaesche hin oder her.

Da es hier immer noch der thread ist wie es mit NEVS weitergeht, kann ich deine Aussage hierzu nicht bestätigen.
Klar gibt es E-Autos welche heute nicht autonom fahren und wohl auch in Zukunft nicht.

Nur wegen einer Pressemeldung hat das eine noch lange nix mit dem anderen zu tun.

NEVS allerdings (wie viele andere Hersteller auch) wollen diese beiden Aspekte miteinander verbinden.

das boete sich an....

Ob das allen potentiellen Kunden so gefällt, wage ich zu bezweifeln. Es wird ein paar abschrecken, aber anderen wird es vielleicht sogar gefallen.

Wir konservativen Deutschen finden das natuerlich groesstenteils Scheisse.

.... Rücklichtbirnchen aus. Selbstreparatur in wenigen Minuten, Kosten für ein einfaches Birnchen nicht der Rede wert. Hat man so eine LED-Leuchteinheit, sieht es schon mal sehr blöd aus, wenn nur ein Teil defekt ist.

das kann man so nicht stehen lassen. Gluehlampen sind GANZ KLAR Verschleissteile. LED Leuchteinheiten gehen zwar auch schonmal kaputt, wenn das aber zur Regel wuerde, dann waere es ein klarer Konstruktionsmangel wie bei den restlichen 35000 Teilen am Auto auch... Vergleich hinkt also gewaltig.

Habe ich kein ABS, dann interessiert sich der TÜV auch nicht, ob die Kontrollleuchte funktioniert.

dann hast Du aber auch kein ABS!

Habe ich ABS und es funktioniert, aber das Lämpchen spinnt (das gibt es sehr oft),

meistens ist aber dann tatsaechlich was defekt!!

Auch Methode!]/quote]Nenn es Methode, aber es ist viel einfacher, die Hersteller sind nur an Neuwagenverkaeufen interessiert. Die DENKEN DA NICHTMAL DRUEBER NACH!

Je billiger die Autos sind, desto teurer wird es dann sehr oft

Was wuerdest Du denn machen, wenn Du Hersteller waerst ? Das ist voellig normal. Ich kenn uebrigens eine Menge Leute, die mit Ihrem Dacia voellig zufrieden sind. VW's gibt's aber ne Menge mit Getriebeschaeden, etc. Das sind alles nur Einzelfaelle... selbst die Auswertung der ADAC Statistiken sind extrem fragwuerdig.

 

[LCV]

Wieso hinkt der Vergleich alter und neuer Heckleuchten? Entscheidend ist, dass ich mit einem Handgriff eine Glühlampe austauschen kann, sogar nachts an der Autobahnraststätte, wenn die gerade kaputt ging. Moderne Leuchteinheiten kann man kaum selbst reparieren, schon garnicht mal schnell auf der Fahrt. Dazu kommt, dass es inzwischen Autos gibt, wo man alles Mögliche wegbauen muss, um überhaupt da ran zu kommen. Demontage der Stoßstange für die Blinkerreparatur ist sehr kundenfreundlich.

Ja sicher, ABS muss ich nicht haben. Aber in Autos mit ABS, konnte man ja auf der Straße leicht feststellen, ob es funktioniert. Auf Schnee oder Eis oder einseitig Split. Ging einwandfrei, obwohl es lt. Leuchte defekt sein sollte. Hat man Glück, repariert die Werkstatt das Steuergerät. Aber in der Regel wollen die ein neues verkaufen. In jenem Fall EUR 1.100,-- plus Montage plus MWSt. Ist dann das Auto schon etwas älter, gibt es das einfach nicht mehr. Den TÜV interessiert das nicht, Lampe brennt, kein TÜV.

 

[René]

Moderne Leuchteinheiten kann man kaum selbst reparieren, ...

Ich will den Kram ja gar nicht schön reden. Aber der Vergleich LED zu normaler Glühlampe hinkt halt doch sehr. Die Glühlämplein unterliegen, allseits bekannt, einem gewissen Verscheiß, und sind dann halt irgendwann 'durch'. Eine ordentliche (!) LED lebt eigentlich ewig. Die Brenndauer ist ihr ziemlich wurscht, und gerade auch die ansonsten recht lebensverkürzenden Einschaltmomente gehen an ihr eigentlich recht spurlos vorbei.
So ein Ding darf eigentlich nur durch Ausseneinwirkung den Geist aufgeben, womit wir dann ander Stelle sind, wo auch bei 'Altwagen' eine neue Leuchte fällig ist.

Und klar, dass Kompaktleuchten, mit oder ohne LEDs, ein absoluter Schrott sein können, zeigen ja die ganzen ollen Thesis mit ihren oft defekten hinteren Leuchtstreifen (wobei das ein pures Kontaktproblem ist, hatte so etwas mal auseinander).

 

[targa]

Wieso hinkt der Vergleich alter und neuer Heckleuchten? Entscheidend ist, dass ich mit einem Handgriff eine Glühlampe austauschen kann, .

Was daran hinkt ist, dass es keine Gluehlampe mehr gibt.

Ja sicher, ABS muss ich nicht haben. Aber in Autos mit ABS, konnte man ja auf der Straße leicht feststellen, ob es funktioniert. Auf Schnee oder Eis oder einseitig Split. Ging einwandfrei, obwohl es lt. Leuchte defekt sein sollte. .

Nur weil es "scheinbar, einmal' funktioniert, heisst nicht, dass die Ausfallsicherheit gegeben ist, oder dass z.B. beide Raeder geregelt wurden, oder oder oder.
Ich arbeite in der Entwicklung im Produkttest. Ich kann Dir sagen, dass Du als Anwender so gut wie nichts davon mitbekommst.

 

[Hardy]

Die Glühlämplein unterliegen, allseits bekannt, einem gewissen Verscheiß, und sind dann halt irgendwann 'durch'. Eine ordentliche (!) LED lebt eigentlich ewig. Die Brenndauer ist ihr ziemlich wurscht, und gerade auch die ansonsten recht lebensverkürzenden Einschaltmomente gehen an ihr eigentlich recht spurlos vorbei.

Für diese These (LED lebt eigentlich ewig) sind aber schon zu zu viele Passats und Golf vor mir gestanden, bei deren LED-Rück- oder Bremsleuchten schon etliche "Pixelfehler" vorhanden waren, einzelne LEDs oder ganze Segmente fehlten. Und nichts davon sah nach Gewaltschaden aus ... Da lobe ich mir meine birnenförmigen Verschleißteile.

 

[Troll4ever]

Danke Hardy, besser hätte ich es nicht formulieren können.
Bei meinen Fiat Punto Baujahr 2012 leuchtete nach einem Jahr die komplette linke LED-Rückleuchteneinheit nur noch
halb so hell wie die rechte. Unerklärlich auch für den Händler, die konnten kein Fehler finden.
Solche Probleme hast du einfach nicht wenn kein LED vorhanden.
Ich lobe mir immer wieder die doppelt vorhandenen Rückleuchten bei vielen Saab, mit sofortiger Fehlermeldung bei Defekt.
Mehr Technik braucht es nicht um gut zu funktionieren und auszusehen.

 

[René]

Für diese These (LED lebt eigentlich ewig) sind aber schon zu zu viele Passats und Golf vor mir gestanden, bei deren LED-Rück- oder Bremsleuchten schon etliche "Pixelfehler" vorhanden waren, einzelne LEDs oder ganze Segmente fehlten.

Nee Harry, die These ist schon richtig. Allerdings ist ein Wort daran besonders wichtig:

Eine ordentliche (!) LED lebt eigentlich ewig.

 

[Hardy]

Mag ja sein, aber hat man als Kunde darauf einen Einfluss ? Nein, man hat nur das teure Problem.

Ich steh also dahinter, drücke die "CLR"-Taste, weil das Display mal wieder völlig pixelfehlerfrei und korrekt "Rückleuchte defekt" ausgibt und grins mir eins.

 

[LCV]

Da drehen wir uns im Kreis. LED könnte perfekt sein, aber eingebaut wird eben oft billiger Schrott. Deshalb hinkt mein Vergleich nicht, weil bei der Reparatur auch noch ziemlich hohe Montagekosten hinzu kommen. Vielleicht hat man ja Glück und es geht wirklich nichts kaputt. Aber zumindest im Massenproduktionsbereich wird um halbe Cent gefeilscht. Für mich kommt der Sicherheitsaspekt hinzu. Fahre gern nachts. Zeigt mir die "Check Control" an, dass ein Birnchen hinüber ist, tausche ich es selbst an der nächsten Raststätte. Habe ich moderne LED-Einheiten im Auto und es geht etwas kaputt, kann ich nichts machen, aber die Sicherheit ist eingeschränkt. Muss dann eine Werkstatt finden, die das repariert und kräftig in die Urlaubskasse hineingreift. Abgesehen davon kann es schon schwierig werden, im Inneren der Iberischen Halbinsel eine Werkstatt zu finden, die das Teil auch noch am Lager hat.

Ich verstehe, dass ein Ingenieur immer das Machbare verwirklichen will. Aber die Entwickler sind oft etwas praxisfremd. Wenn die selbst reparieren müssten, was sie so zusammenbauen, dann würden Autos etwas anders gebaut werden. Wenn z.B. für das Auswechseln einer Lampe die Stoßstange abgebaut werden muss, ist das entweder Unfähigkeit oder böse Absicht, um die Reparaturkosten hochzutreiben. Bei unserem Cityflitzer ist der Vorwiderstand des Heiz-Lüftungsgebläses hinüber. Kostet 13 Euro. Meine Werkstatt sagt, ich hätte Glück, dass der Austausch in etwa 15 min. erledigt ist. Man hätte auch schon bei irgendeinem Peugeot so viel auseinander bauen müssen, um da ranzukommen, dass am Ende 3.5 Std. Arbeit die Rechnung hochgetrieben hatten. In Tests sollte man sich weniger an Sekunden bei der Slalomfahrt kümmern, sondern lieber die Kosten für typische Reparaturen vergleichen.

 

[Eber]

Wenn z.B. für das Auswechseln einer Lampe die Stoßstange abgebaut werden muss, ist das entweder Unfähigkeit oder böse Absicht, um die Reparaturkosten hochzutreiben.

Für sicherheitsrelevante Beleuchtungseinrichtungen, die im Defektfall vom Fahrer nicht selbst getauscht werden können, dürfte es m. E. keine allgemeine Betriebserlaubnis geben. Beim New Beetle u. a. VAG-Konstruktionen kann das Leuchtmittel für das Abblendlicht nur in der Werkstatt getauscht werden. Was soll das? Wenn nachts auf der Autobahn die Lampe durchbrennt, dann ist es lebensgefährlich, wenn es die zweite auch noch tut. Das mag extrem unwahrscheinlich sein, aber es ist ein konstruktiv in Kauf genommenes, sinnloses Risiko. Das gleiche gilt sinngemäß für die neuen LED-Scheinwerfer. Wenn die nachts ausfallen, kann man sich nur noch abschleppen lassen.

 

[turboflar]

Früher war aber auch nicht alles besser. Im Ernst, wer will denn heute noch mit der Fettpresse ums Auto kriechen und Schmiernippel suchen. Und Wartungsintervalle von 1000 oder 5000 km will sich doch heute auch keiner mehr antun. Insofern kann man gerne auf alles Neue schimpfen, aber man sollte nicht vergessen, was ein modernes Fahrzeug auch an erhöhtem Nutzwert mitbringt.

 

[René]

Für sicherheitsrelevante Beleuchtungseinrichtungen, die im Defektfall vom Fahrer nicht selbst getauscht werden können, dürfte es m. E. keine allgemeine Betriebserlaubnis geben.

Tja, dann dürfte es auch für Fahrer(innen), welche auch einfach wechselbare Leuchtmittel nicht getauscht bekommen, keine Fahrerlaubnis geben. Ach, wären die Straßen schön leer!

Früher war aber auch nicht alles besser. Im Ernst, wer will denn heute noch mit der Fettpresse ums Auto kriechen und Schmiernippel suchen. Und Wartungsintervalle von 1000 oder 5000 km will sich doch heute auch keiner mehr antun. Insofern kann man gerne auf alles Neue schimpfen, aber man sollte nicht vergessen, was ein modernes Fahrzeug auch an erhöhtem Nutzwert mitbringt.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. An den 900(0)ern kann man sowohl die Leuchtmittel einfachst wechseln, als auch auf die Abschmiererei allerweitestgehend verzichten. Im Prinzip war das dann der Zeitpunkt, nach welchem in der Hauptsache nur noch verschlimmbessert werden konnte.

 

[Flemming]

Aber die Entwickler sind oft etwas praxisfremd. Wenn die selbst reparieren müssten, was sie so zusammenbauen, dann würden Autos etwas anders gebaut werden.

Nein, denn dafür werden sie nicht bezahlt. Die müssen auch das machen, was gefordert ist. Da hat man als Entwickler wenig Einfluss drauf, diese Entscheidungen kommen aus der Konzeptphase und Entwicklungsvorgaben.

In Tests sollte man sich weniger an Sekunden bei der Slalomfahrt kümmern, sondern lieber die Kosten für typische Reparaturen vergleichen.

Nur welcher Kunde bezahlt das wirklich? Klar gibt es immer wieder mal entsprechende Berichte in der Presse und die Kaskoklassen berücksichtigen das auch. Aber welcher Neuwagenkäufer schaut denn da schon drauf? (Leasingfirmen und überhaupt größere Firmen haben ja eh ganz andere Verträge oder machen die Versicherung selber).

 

[turboflar]

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. An den 900(0)ern kann man sowohl die Leuchtmittel einfachst wechseln, als auch auf die Abschmiererei allerweitestgehend verzichten. Im Prinzip war das dann der Zeitpunkt, nach welchem in der Hauptsache nur noch verschlimmbessert werden konnte.

Doch, das hat es sehr wohl. Von denen,die hier ständig über moderne Technik jammern fährt doch kein einziger mit dem Käfer oder Trabi im Alltag, obwohl die doch so wartungsfreundlich und zuverlässig sind. Jeder definiert sein automobiles Optimum eben anders.

 

[LCV]

Ich vergleiche einfach mal die Kosten. Glühlampen wechseln, nicht der Rede wert. Eine Reparatur an LED-Leuchten kostet mehr als ich für normale Leuchtmittel an allen Autos bei deutlich über 2 Millionen km ausgegeben habe.

Wieso gibt es keine Glühlampen mehr? Soll das heißen, man kann keine Ersatzlampen mehr kaufen? Ich habe das noch nicht festgestellt. Abgesehen davon habe ich selbst mehr davon im Regal als ich je in meinem Leben noch benötigen werde.

Natürlich würde ich mich in so eine Trabi-Stinkbombe nicht einmal hineinsetzen. Ost-Nostalgiker dürfen das gern anders sehen. Aber ein SAAB 9000 ist nun wirklich kein Trabi und verzichtet auch auf derart kostensteigerndes Zeug.

 

[KSR9519]

Es gibt aber schon einige üble Fehlentwicklungen in den letzten 20 Jahren, die teilweise unsinnigen Gesetzesvorgaben geschuldet sind. Ein 3 Zylinder Diesel von dem Hersteller, der mal berühmt für den seidenweichen Lauf seiner 6 und 4 Zylinder Benziner war, stellt keinen Fortschritt dar. Wenn man dieses Motörchen ohne seine ganzen Ausgleich- und Dämpfungsmaßnahmen laufen lassen würde, wäre das Fahrzeug nicht fahrbar. Wie sich das auf die Dauerhaltbarkeit auswirkt, kann man sich leicht vorstellen. Nachhaltigkeit geht anders.

 

[René]

Von denen,die hier ständig über moderne Technik jammern fährt doch kein einziger mit dem Käfer oder Trabi im Alltag, obwohl die doch so wartungsfreundlich und zuverlässig sind. Jeder definiert sein automobiles Optimum eben anders.

Nein. Natürlich waren Pappen relativ wartungsfreundlich. Aber sie waren eben keinesfalls wartungsarm, sondern doch recht wartungsintensiv. Antriebe und Schwenklager sollte man schon alle 2Tkm abschmieren, wenn sie nicht ständig gewechselt werden sollen.
Und gerade da punkten natürlich, um gleich mal an der selben Stelle zu bleiben, die Antriebe und Schwenklager der 900(0)er. Deren Nutzungsdauer ist wartungsfrei höher, als jene in der Pappe, trotz optimaler Wartung. Das ist also klar ein Fortschritt, zumal die Komponenten nach Erreichen der Verschleißgrenze nicht schlechter, oder gar aufwändiger, auswechselbar sind, als an der Pappe. Dies ist also ein Fortschritt auf ganzer Linie.
Leider nimmt jedoch die Haltbarkeit vieler Komponenten in den letzten rd. 15 Jahren wieder deutlich ab, und dies bei gleichzeitig oftmals schlechterer (aufwändigerer, teurerer) Austauschbarkeit. Und dies stellt in Bezug auf die Langlebigkeit und wirtschaftlich wie ökologiosch sinnvolle Lebensdauer des Gesamtfahrzeuges leider einen sehr drastischen Rückschritt dar. Auch wenn mein Herz am 900er hängt, so muss ich sagen, dass der 9k sicher mit zu den langlebigsten und mit am wenigsten Aufwand über 20 Jahre und 300Tkm zu betreibenden Auto gehört, was je gebaut wurde. Ich würde ihn, da die Dinger in 20 Jahren Ganzjahreseinsatz auch gern knusprig werden, eigentlich soagr oberhalb der 124er ansiedeln. Die 123er und 126er konnten (und können) das mechanisch absolut auch, teilweise sicher auch besser, haben dann aber auch mit der Krümel-Krankheit zu kämpfen.

Natürlich würde ich mich in so eine Trabi-Stinkbombe nicht einmal hineinsetzen. Ost-Nostalgiker dürfen das gern anders sehen.

Daszu muss man kein Ostalgiker sein. Die Freunde von SAAB 92, 93 und früher 95/96, oder jene der Marke mit der schönen Gleichung 3=6, bewegen Fahrzeuge, die nicht wirklich weniger abgasintensiv arbeiten.
Allerdings würde ich mir, obwohl Ossi, aus Nostalgie wahrscheinlich eher einen Recheck-Käfer in die Garage stellen, weil wir ca. Anfang bis Mitte meiner Schulzeit ('69 - '75), also in den üblichen 'Jungen-Jahren', einen 59er 1200er hatten. Vaddern hat ihn vorwiegend in schlechter Erinnerung, weil die Schrauberei ohne ordentliche Teile natürlich ein Grauen war, und war froh, als wir Anfang '76 einen ladenneuen 601er Kombi bekamen. Aber ich werde noch heute bei jedem Käferblubbern sentimental.