Motor .- Unterschied EcoPower und BioPower - Ethanol tanken nach Zylinderkopf-Revision?

[TorstenS]

Hallo!

Ich habe da mit meinem 9-5 eine kleine Odyssee hinter mir, die hier aber erstmal nichts zu Sache tut. Im Kern ist meine Frage folgende:

Ich habe einen 9-5 2.0t BioPower, also den der E85 tanken darf. Das ist auch prima, weil Tankstelle in der Nähe und das ist wirklich billiger. Von seinen ca. 349.000 km (kein Typo :D ) hat das gute Stück bisher vielleicht mal 2.000 oder 3.000 km Benzin gesehen, sonst nur E85.

Nun ist mein Zylinderkopf bei einer entsprechenden Fachfirma überarbeitet worden, weil es damit Probleme gab. Da wurden wohl ein paar Teile dran getauscht, Ventilsitze bearbeitet und so. Nun ist er wieder drauf und der Wagen tut wieder wunderbar.

Allerdings bin ich seit der bearbeitete Kopf drauf ist vorsichtshalber nur Benzin (E10) gefahren, da mir keiner so richtig sagen konnte / wollte ob die Überarbeitung bzw. die gewechselten Teile irgendeine Auswirkung auf die E85-tauglichkeit haben.

Kann da jemand etwas substantielles dazu beitragen?

Also interessant wäre z.B. mal eine Liste von Teilenummern für den BioPower im Unterschied zum EcoPower-Motor. Wenn die Teile um die es geht bei beiden Motoren gleich sind kann es ja dann wohl kein Problem sein.

 

[ssason]

Bzgl E85 gibt es hier im Forum diverse Threads... ich selber bin ca. 50tsd km mit E85 gefahren. Mit einem normalen Aero aus MY00. Änderung nur die Software.

 

[TorstenS]

Änderung nur die Software.

Das Gerücht, dass der Unterschied nur die Software sein soll hört man oft.

Aber kann man das belegen? Hat der Motor eines EcoPower die gleiche Teilenummer wie der Motor eines BioPower? Bei mir stand mal eine Diskussion über einen Austauschmotor an, da sagte mir mein durchaus kompetenter Meister: Ist schlecht, die BioPower gab es so wenig dass man da kaum noch einen Austauschmotor bekommen wird.

Es gibt ja immer wieder Leute die E85 in Autos kippen die da nicht dafür gemacht sind und meinen, sie hätten keine Probleme. (Treffe solche Leute öfters mal beim Tanken.) Die machen das dann auch "schon seit ein paar Monaten" und fahren "bestimmt 500 km pro Monat".

Ich meine, es war ja schon bei der E10-Einführung die ganz große Diskussion ob die Freigabe von Fahrzeugen durch die Hersteller für E10 Vodoo bzw. reine Politik ist oder ob da technisch etwas dahinter steckt. Ich erinnere mich, dass der ADAC da damals mal mit einem Opel der nicht für E10 zugelassen war eine Testreihe gefahren hat und das Teil war nach 20.000 oder 30.000 km hinüber. (Ok, Opel ...) Aber wir sprechen von E10, nicht E85.

Es sind doch mindestens mal alle mit Kraftstoff in Verbindung kommenden Teile anders, soweit ich weiß, weil Ethanol Kunstoff angfreift und schön langsam zersetzt. So wurde mir das mal erklärt. Oder hat Saab einfach überall die E85-tauglichen Teile eingebaut und nur denen die den BioPower-Aufpreis bezahlt haben dann die Software dafür eingespielt?

 

[ssason]

Wie gesagt, ich werde keine Diskussion erneut beginnen ob das mit den nicht Biopower 9-5ern geht. Gibt hier einige die das machen/gemacht haben und mehrere 10Tsd problemlose km gefahren sind.

http://www.saab-cars.de/threads/der-aeroholiker-thread-e85-im-aero.25050/

 

[brose]

Hat der Motor eines EcoPower die gleiche Teilenummer wie der Motor eines BioPower?

Laut meinem EPC nicht.....aber die Erfahrungen anderer User hier haben ja auch eine gewisse Aussagekraft..........

Gruß, Thomas

 

[ssason]

Beim Motor unterscheiden sich laut EPC soweit ich mich erinnere nur die Ventile. Und dann ist die Spritpumpe noch eine andere. Aber da ist mir in den ganzen Jahren nichts zu Ohren gekommen, dass die Probleme mit dem Alkohol haben. Die sind ja eh, auch bei nicht Alkoholkonsum "gestorben wie die Fliegen"...

 

[TorstenS]

Beim Motor unterscheiden sich laut EPC soweit ich mich erinnere nur die Ventile.

Na, da wird es doch langsam warm ... Die sind ja im Zylinderkopf.

Weiß man denn, was der Unterschied sein könnte zwischen den verschiedenen Ventilen?

Nur Material? (Härter, beschichtet, keine Ahnung ...)

Gruß
Torsten

 

[ssason]

Maße sind gleich.

 

[hanseat]

irgendwas soll gehärtet sein, Ventile oder Kopf, ich war bisher immer der Meinung der Kopf?! Zumindest redet man davon immer bei LPG, die Anforderungen sind ja ähnlich wie bei E85.

 

[Beff]

irgendwas soll gehärtet sein, Ventile oder Kopf, ich war bisher immer der Meinung der Kopf?! Zumindest redet man davon immer bei LPG, die Anforderungen sind ja ähnlich wie bei E85.

Mir wurde gesagt das die Ventile und Ventilsitze speziell gehärtet sind. Deswegen ist der Bio-Power auch sehr gut geeignet für die Umrüstung auf Gas.

 

[erik]

War es aber nicht so, daß bei späteren Modelljahren auch die E85-Versionen die gleichen Ventile wie die normalen bekommen haben? Mir deucht, da wurde mal was hier im E85-Thread diskutiert.

 

[TorstenS]

Mir wurde gesagt das die Ventile und Ventilsitze speziell gehärtet sind. Deswegen ist der Bio-Power auch sehr gut geeignet für die Umrüstung auf Gas.

Also an den Ventilsitzen haben die bei der Revision wohl rumgemacht. (Rechnungsposition: Ventilsitze bearbeitet.)

Wenn die jetzt im ganzen härter sind und da hat jemand dran rumgeschliffen dann hatte er wohl nur mehr Mühe.
Aber wann das irgendeine Beschichtung ist, dann ist die jetzt wohl weg.

Oder was stelle ich mir vor unter "Ventilsitz bearbeiten"? Oder mal anders, auch auf die Gefahr dass es peinlich wird, aber was ist ein "Ventilsitz"? Ich dachte immer, da sind so Löcher im Zylinderkopf und da sind dann halt die Ventile drin.

 

[TorstenS]

War es aber nicht so, daß bei späteren Modelljahren auch die E85-Versionen die gleichen Ventile wie die normalen bekommen haben? Mir deucht, da wurde mal was hier im E85-Thread diskutiert.

Oder anders herum? Würde mehr Sinn machen, außer dass die härteren ggf. teurer sind.

Wobei "älter" halt relativ ist. Wenn Du "älter" bezogen auf die LIeferbarkeit von BioPower-Motoren beziehst, dann ist meiner jedenfalls nicht älter. Ist BJ 2006, MY 2007. Einer der allerersten die die mit E85 damals gebaut haben. Hatte noch Monate auf das Teil warten müssen weil als ich ihn gekauft hatte war das erst angekündigt.

Wo ist denn *der* E85-Thread. Habe vorhin mal gesucht, viel gefunden zum Thema, aber das waren immer so Randdiskussionen.

 

[TorstenS]

Habe noch etwas gefunden zum Thema "ist alles das Gleiche bzw. nur Software":

http://saabblog.net/2011/03/30/kaufberatung-saab-9-5-biopower-e85-ethanol-als-gebrauchtwagen/
(kenne ich als "gewöhnlich gut informierte Quelle")

Da heißt es:

"Wie alle FlexiFuel Fahrzeuge, so auch bei Saab BioPower Modellen, sind die Kraftstoffleitungen aus Edelstahl und mit besonderen Dichtungen ausgeführt."

Muss ich mal gucken gehen bei meinem. Das hat jetzt zwar nichts mit meiner eigentlichen Frage zu tun, denn die Kraftstoffleitungen sind ja nicht ausgetauscht worden, aber das "BioPower" ist wohl schon mehr als nur das Schild hinten am Kofferraum.

 

[aero84]

Aus für gewöhnlich gut unterrichteter Quelle (inklusive fachlich passendem Doktortitel) ist mir zugetragen worden, daß die meisten (nicht: alle, aber eben die meisten) benzinbeständigen Kunststoffe auch alkoholbeständig seien. Die Wahrscheinlichkeit, daß man dahingehend keine Probleme bekäme, sei also recht hoch, wenn man aber absolute Sicherheit wünsche, müsse man halt auf Verdacht alles durchtauschen.
Aluminiumkorrosion könnte problematisch werden, so es denn ungeschütze Aluminiumkomponenten im Kraftstoffsystem gebe (was meine Quelle für unwahrscheinlich hielte, eigentlich sollten die Teile beschichtet oder zumindest durch eine Aluminiumoxidschicht ausreichend passiviert sein, allerding sist meine Quelle nur Chemiker und kein Ingenieur) allerdings sei in Saugrohreinspritzern mit vernachlässigbaren Systemdrücken auch nicht zu erwarten, daß das besonders wild würde; Vorsicht dagegen sei geboten bei Direkteinspritzern, bei deren deutlich höheren Temperaturen und Drücken liefen alle Reaktionen im Zeitraffer ab.

Mein persönlicher Senf: ich würde es drauf ankommen lassen. Benzinpumpe und Spritleitungen sind bei den meisten hier im Forum vertreteten Fahrzeugen eh schon so alt, daß mehr oder weniger täglich mit Ausfall (Benzinpumpe) oder Austauschreife (Schläuche) gerechnet werden muß. Wenn's denn ein Teil erwischt kann man es dann gegen ein nachweislich alkoholfestes tauschen - und sich bis dahin nicht unnötig einen Kopf machen.

Achja, eigene Alkoholerfahrung: 49.000km mit verschiedensten Mischungsverhältnissen im nicht offiziell alkoholtauglichen 9000 v6.

 

[jo-berlin]

Es stimmt, diese Diskussion hatten wir schon unzählige Male und eigentlich kann man (so man wirklich will) alles dazu über die Suchfunktion finden. Warum sollte bei einem Motor der mit E85 betrieben wird an Motor und Zylinderkopf etwas geändert werden? Aus thermischen Gründen, wie beim Gasbetrieb, etwa? Irrtum, E85 verbrennt kühler als Benzin und Benzin wiederum verbrennt kühler als Gas. Die hohe Verbrennungstemperatur von Gas ist der Grund, weshalb Gas-Motoren gehärtete Ventilsitze oder Einspritzanlagen für Zusätze wie "Flash-Lube" etc. bekommen. Bei Saab gab es auch nur 2 Arten von Ventilkombinationen der Zylinderköpfe, normale Ein- u. Auslassventile für alle LPT und FPT Fahrzeuge oder für die R-Modelle (Aero und Viggen) normale Einlassventile und Natrium gefüllte Auslassventile.

Saab und Volvo sind als "Pioniere" für die Verwendung alternativer Kraftstoffe wie E85 anzusehen. Sie haben schon in den 90iger Jahren begonnen, die Materialien ihrer Einspritzsysteme auf Kunststoffe und Dichtungen umzurüsten, die der korrosiven Wirkung von alkoholischen Kraftstoffen widerstehen. Über die Verunsicherung von Fahrern anderer Marken, zur Einführung von E10, haben informierte Saab und Volvo Fahrer seinerzeit nur milde gelächelt. Wir waren schon 10 Jahre zuvor auf der sicheren Seite.

Die Benzinpumpen hingegen werden in den meisten Fällen nur getauscht, weil die normalen Pumpen im E85 Betrieb unter Volllast nicht genug fördern. Deshalb verbauen auch viele AERO-E85-Piloten Siemens 630 ccm oder sogar 850 ccm Einspritzdüsen. Damit wird dem erhöhten Verbrauch unter Volllast im E85 Betrieb Rechnung getragen und verhindert, dass das Gemisch zu sehr abmagert und sich der Motor in die "ewigen Jagtgründe" verabschiedet.

Grüße an alle Trolle

 

[Onkel Kopp]

EIrrtum, E85 verbrennt kühler als Benzin und Benzin wiederum verbrennt kühler als Gas. Die hohe Verbrennungstemperatur von Gas ist der Grund, weshalb Gas-Motoren gehärtete Ventilsitze oder Einspritzanlagen für Zusätze wie "Flash-Lube" etc. bekommen.

Wie kommst du denn da drauf?

E85 verbrennt schneller als Benzin und hat aufgrund der entsprechenden Umsatzrate über der Zeit die höheren Spitzentemperaturen im Brennraum. Ich kenne den Brennverlauf von LPG nicht, aber CNG verbrennt z.B. langsamer als Benzin. Meines Wissens nach wird Flash-Lube deshalb verwendet, weil die Gaskraftstoffe keine Verschleißschutz-Additive besitzen.

 

[Onkel Kopp]

Oder was stelle ich mir vor unter "Ventilsitz bearbeiten"? Oder mal anders, auch auf die Gefahr dass es peinlich wird, aber was ist ein "Ventilsitz"? Ich dachte immer, da sind so Löcher im Zylinderkopf und da sind dann halt die Ventile drin.

Der Ventilsitz ist der Bereich in deinem Zylinderkopf, in dem der Ventilteller sitzt. Er dichtet den Brennraum gegen Ansaug- und Abgastrakt ab, so lange Frischgas nicht rein und Abgas nicht raus muss. Wenn die Ventile undicht waren oder getauscht wurden, dann sind sie vielleicht einfach neu eingeschliffen worden. Dann hat sich an deinem Kopf nicht viel geändert. Aber da ich keine Details kenne ist das Spekulation, bei Bedarf frage den Durchführenden nach Details der Kopfüberarbeitung.

 

[jo-berlin]

Hallo Onkel Kopp,
E85 mag "schneller" verbrennen doch liegt die Verbrennungstemperatur ca. 70 - 80°C unter der von Benzin. Ein Grund ist der geringere Heiz/Brennwert von E85 (ein Liter E85 hat einen Heizwert von etwa 22,7 MJ/L - Superbenzin hat rund 32,5 MJ/L) und der dadurch höhere Volumendurchsatz (25-30% Mehrverbrauch) sowie die damit verbundene bessere Innenkühlung.

Du schreibst es doch selbst: "Flash Lube besitzt Verschleißschutz-Additive." somit soll lt. Hersteller auch der durch die höhere Verbrennungstemperatur entstehende Verschleiß der Ventile und deren Sitz, minimiert werden. Wie genau bzw. konkret müßte man beim Hersteller erfragen.

Ich kenne sogar Bio-Power Piloten die sich einen Flesh-Lube-Dosierer eingebaut haben. Argument:
E85 als alkohol-basierender Kraftstoff hat eine stark entfettende/entölende Wirkung und dem soll entgegen gewirkt werden.

Die gesamte Materie ist vielleicht vergleichbar mit Religionen, man glaubt drann oder eben nicht.

 

[Onkel Kopp]

Don Quijote contra los conocimientos superficiales:

E85 mag "schneller" verbrennen doch liegt die Verbrennungstemperatur ca. 70 - 80°C unter der von Benzin. Ein Grund ist der geringere Heiz/Brennwert von E85 (ein Liter E85 hat einen Heizwert von etwa 22,7 MJ/L - Superbenzin hat rund 32,5 MJ/L) und der dadurch höhere Volumendurchsatz (25-30% Mehrverbrauch) sowie die damit verbundene bessere Innenkühlung.

Hier liegen Denkfehler vor. Schnellere Umsatzrate bedeutet auch näher am thermodynamischen Gleichraumprozess mit höheren Drücken und Temperaturen. Der geringere Heizwert hat zur Folge, dass mehr Brennstoff pro Verbrennung in den Brennraum gebracht wird, das hebt sich auf. So ist denn auch zwar der untere Heizwert des Kraftstoffs stark unterschiedlich, nicht aber der Gemischheizwert des im Brennraum befindlichen Kraftstoff-Luft-Gemisches. Höhere Verdampfungsenthalpie ("Innenkühlung") ist ein Argument, wird aber durch andere Effekte mehr als ausgeglichen.

Ich habe hier in einem der E85-Threads mal detailliert Prüfstandsdaten aufgezeigt. Zwei verschiedene Motoren, beide sowohl mit ROZ 95 bzw. 98 als auch mit E85 betrieben. Mit E85 wird aufgrund der höheren Klopffestigkeit früher gezündet und länger mit Lambda = 1 gefahren. Anders gesagt, mit Benzin wird später gezündet, was zu einer späteren Spitzendrucklage und einem geringeren Spitzendruck führt, das wiederum führt zu geringeren Prozesstemperaturen. Dazu wird auf Benzin früher angefettet, d.h. es verdampft Kraftstoff, der nicht vollständig umgesetzt wird, auch das führt zu tieferen Temperaturen. Die Abgastemperatur mit Benzin ist in den Daten tatsächlich in einigen Betriebspunkten etwas höher als mit E85, aber das liegt an der späten Zündung und damit der späteren Verbrennung! Die Verbrennungstemperatur selbst ist geringer. Von daher frage ich mich nach der Quelle der 70-80°C die du ansprichst.

Du schreibst es doch selbst: "Flash Lube besitzt Verschleißschutz-Additive." somit soll lt. Hersteller auch der durch die höhere Verbrennungstemperatur entstehende Verschleiß der Ventile und deren Sitz, minimiert werden. Wie genau bzw. konkret müßte man beim Hersteller erfragen.

Ich sehe hier aber keinen Hochtemperaturverschleiß, sondern in erster Linie mechanischen durch das "Aufknallen" des Ventils auf den Sitz. Sicherlich läuft das nicht völlig unabhängig von der Temperatur ab, aber ob da jetzt 910°C oder 940°C heißes Abgas entlangstreift dürfte egal sein.

Ich kenne sogar Bio-Power Piloten die sich einen Flesh-Lube-Dosierer eingebaut haben. Argument:
E85 als alkohol-basierender Kraftstoff hat eine stark entfettende/entölende Wirkung und dem soll entgegen gewirkt werden

Warum sollte Alkohol stärker entfettend wirken als Benzin? Mir fällt da keine chemische Erklärung ein.

EDIT: Vermutlich zielt das auf das Abwaschen des Schmierfilmes durch die enorme Menge an E85 ab, die erforderlich sind um bei kaltem Motor die Kiste überhaupt am Laufen zu halten. Da hilft Flashlube aber auch nicht weiter, das ist ein rein physikalischer Effekt - da ist einfach zu viel flüssiger Kraftstoff am Werk...

Die gesamte Materie ist vielleicht vergleichbar mit Religionen, man glaubt drann oder eben nicht.

Nein, ich bin kein gläubiger Mensch. Bei mir zählen Fakten, oder zumindest schlüssige Theorien. Lieferung siehe oben.