Fahrwerk - Saab ist schräg (Achsmessprotokoll inside)

Nimm das nicht übel - niemand will dir was unterstellen oder an deinen Fähigkeiten zweifeln oder dich gar für dumm halten, das ist nur der Versuch, aus der Ferne hinter das Problem zu kommen, und was man nicht vor Augen hat, muss man halt hinterfragen. Und eben auch an *eigentlich* unmögliche Dinge denken...

In dem Zusammenhang frag ich mich (nicht erst jetzt und hier) immer wieder, wie mit den modernen Achsmesscomputern die HA-Geometrie vermessen wird.
*Eigentlich* ist für die HA ja die Fahrzeugachse ausschlaggebend - die wird ja aber nicht direkt erfasst, sondern, wenn ich das Prinzip halbwegs richtig verstehe, geht das ja nur in Bezug zur VA, denn es gibt ja nur an den 4 Rädern die Sensoren.

Wenn du Beschädigungen und Montagefehler an der HA ja offenbar weitestgehend ausschließen kannst und das Fahrverhalten nicht so richtig zu dem HA-Befund passt (aber durch den Sturz der VA erklärbar ist), frage ich mich, ob der HA-Befund nicht vielleicht doch einfach ein Messfehler ist...??

BTW: Schön gefettet und gesalbt ist er von unten! :smile:
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor ca. 10 Jahren hatte ich beim Reifenhöker meines Vertrauens Messung und Einstellung durchführen lassen. Das Ergebnis war irgendwie daneben. Auf Empfehlung meines Saab-Schraubers bin ich zu seinem Reifendienst zum Vermessen. Tatsächlich haben die es ohne Aufwand hinbekommen. - Vielleicht hilft ja ne alternative Vermessung.
 
Vor ca. 10 Jahren hatte ich beim Reifenhöker meines Vertrauens Messung und Einstellung durchführen lassen. Das Ergebnis war irgendwie daneben. Auf Empfehlung meines Saab-Schraubers bin ich zu seinem Reifendienst zum Vermessen. Tatsächlich haben die es ohne Aufwand hinbekommen. - Vielleicht hilft ja ne alternative Vermessung.
Sehe ich ähnlich...ohne Umschweife kann ich gerne auch noch eine Anekdote aus meinem Berufsleben kund tun.
Achs-Meßstand...und Mechaniker, zwei Welten prallen auf einander!!!
Es ist leider der Fall...und ich erzähle hier jetzt keinen Mist!...daß es in den Reifenbuden etliche Monteure gibt, die sich mit den Geräten auskennen, aber dennoch nicht wissen, was sie tun.
Und wenn ich hier erzähle, daß etliche Aspiranten wegen der Achsvermessung durch die MEISTER-Prüfung fallen...kann man davon ausgehen, daß in den Werkstätten nicht alles glänzend ist...was Fahrwerk angeht.
Fragt mal euren MEISTER, was Nachlauf und Spreizung bedeutet...und welche Auswirkungen auf das Fahrverhalten am Auto.
 
Nimm das nicht übel - niemand will dir was unterstellen oder an deinen Fähigkeiten zweifeln oder dich gar für dumm halten, das ist nur der Versuch, aus der Ferne hinter das Problem zu kommen, und was man nicht vor Augen hat, muss man halt hinterfragen. Und eben auch an *eigentlich* unmögliche Dinge denken...

In dem Zusammenhang frag ich mich (nicht erst jetzt und hier) immer wieder, wie mit den modernen Achsmesscomputern die HA-Geometrie vermessen wird.
*Eigentlich* ist für die HA ja die Fahrzeugachse ausschlaggebend - die wird ja aber nicht direkt erfasst, sondern, wenn ich das Prinzip halbwegs richtig verstehe, geht das ja nur in Bezug zur VA, denn es gibt ja nur an den 4 Rädern die Sensoren.
Wenn du Beschädigungen und Montagefehler an der HA ja offenbar weitestgehend ausschließen kannst und das Fahrverhalten nicht so richtig zu dem HA-Befund passt (aber durch den Sturz der VA erklärbar ist), frage ich mich, ob der HA-Befund nicht vielleicht doch einfach ein Messfehler ist...??

BTW: Schön gefettet und gesalbt ist er von unten! :smile:

Es kann nur ein Meßfehler sein. Ohne Felgenschlagkompensation...gerne genommen, weil dies kostet Zeit und Geld...oder einfach schlampig die Geräte montiert.
Nach den Werten des Meß-Protokolls und den Aussagen des Users...kann irgendwas nicht stimmen.
Und da glaube ich den Aussagen des Users eher, wie einem Meß-Protokoll.
 
Ja ich bin auch etwas ratlos, deswegen ja meine Anfrage hier. Ich hätte als Ergebnis der Messung erwartet das die Hinterachse schräg steht, aber eben so das sie nach links lenkt und nicht nach rechts wie es laut Messprotokoll sein müsste. Es passt einfach nicht zusammen.

Zu erwähnen sein noch dass das nach links ziehen mit den alten 195 60 R15 ganz genau so aufgetreten ist wie jetzt mit den neuen 205 50 R16. Alles völlig unverändert.

@patapaya danke, die Hohlräume hab ich mit Sanders Fett und Fluid Film behandelt, und vor dem Winter kommt immer Fluid Film auf den Unterboden. Scheint gut zu konservieren, mach das schon drei Winter so seit der Aufarbeitung vom Unterboden und der sieht immer noch gut aus
 
Die Bodengruppe ist mit Opel in derselben Jahrgangsklasse gleich. Astra, Vectra etc.
Darum ist die Hinterachse ebenso baugleich, wie die Fahrwerkskomponenten und Bremsen.

Hier im SAAB-Forum mag man dies nicht so gerne lesen...aber es ist halt so.
Opelaner finden dies toll...fahren zumindest teilweise einen SAAB.

SAAB-Fahrer ab 1994 sind zeitgleich auch Opel-Fahrer.
Muß ich dies noch extra erwähnen?
................................................
Wer also einen 900-II fährt...fährt einen Opsel oder Saabsel.
Wenn irgendwo ein Scania-SA....
AB Emblem zu sehen ist...dann ist es kein Opel.
...
Dassselbe gilt für Caddilc BLS

Auf der SAAB-Strasse gefertigt...und trotzdem kein Saab.
 
Scheint gut zu konservieren, mach das schon drei Winter so seit der Aufarbeitung vom Unterboden und der sieht immer noch gut aus
Ich auch, und ich kann deine Erfahrung nur bestätigen!

Auf ein zweites Messprotokoll bin ich gespannt...
 
Hier im SAAB-Forum mag man dies nicht so gerne lesen...aber es ist halt so.
Opelaner finden dies toll...fahren zumindest teilweise einen SAAB.

SAAB-Fahrer ab 1994 sind zeitgleich auch Opel-Fahrer.
Muß ich dies noch extra erwähnen?
................................................
Wer also einen 900-II fährt...fährt einen Opsel oder Saabsel.
Wenn irgendwo ein Scania-SA....
AB Emblem zu sehen ist...dann ist es kein Opel.
...

Auch wenn bei meinem 9-3 auf dem Lenkrad-Emblem "Scania-Saab" steht ist mir das mit Opel/GM schon bewusst.

Das GM-Teile verbaut sind sehe ich im Nachhinein sogar eher als Vorteil, weil Ersatz dafür viel leichter zu bekommen ist als für alles Saab-Spezifische. Und tatsächlich hab ich auch schon mal einen Vectra A besessen :biggrin:

Allerdings scheint der Schemel an der Vorderachse sich aber vom Opel zu unterscheiden? Auch wenn die Konstruktion sehr ähnlich ist. Also alle Fahrwerks-Teile scheinen wohl nicht 100% gleich zu sein, deswegen meine Frage mit dem Achskörper.

Ich werde versuchen die Empfehlungen hier umzusetzen, und lass dann nochmal die Achsvermessung machen.
 
Ja, vorne müsste sich unterscheiden, auch von 902 zu 931. HA könnte es was passendes von Opel geben. Diese HA wurde ja bei sehr vielen Fronttrieblern eingesetzt. Allerdings mit unterschiedlichen Breiten und mit verschieden Stabis. Auch bei Saab gibt es ja unterschiedliche für den inneren und äußeren. Aber eigentlich müsste es doch genug passende Schlachter geben, oder?
 
Denke auch, daß es genug Hinterachsen direkt aus Saabs gibt. 902 und 931 passt grundsätzlich. Detailunterschiede kann es bei Stabi und Bremsankerplatten geben, da es je nach Baujahr unterschiedliche Bremsen hinten gab.

In meinem 2001er 9-3 Viggen steckt eine Achse aus einem 902, MY'96 drin.

Edit: Mal kurz in Ebay geschaut. Hinterachse von Astra F sieht aus wie eine vom YS3D.
s-l1600.jpg
 
Opel Teile gibt es halt wie Sand am Meer, und Achskörper vom Astra und Vectra zum Teil für unter 50€. Mir geht es nicht um ein paar Cent billiger, aber wenn man zwei oder drei Achsen aus Schlachtfahrzeugen kaufen muss bis man eine gute findet dann läppert sich das auch. Und wenn man mehr Auswahl hat findet man auch eher was in der Nähe wo man persönlich zur Abholung vorbeifahren kann.

Interessant finde ich auch die Frage wie man ohne Faro-Arm feststellt ob die neue Achse weniger krumm ist als die alte? Die Kisten in denen die Teile verbaut waren sind schließlich alle um
die 20 Jahre alt, haben also alle einen gewissen Verschleiß.

Vermutlich ist vermessen komplizierter als einfach einbauen + probieren...
 
Sehe ich ähnlich...ohne Umschweife kann ich gerne auch noch eine Anekdote aus meinem Berufsleben kund tun.
Achs-Meßstand...und Mechaniker, zwei Welten prallen auf einander!!!
Es ist leider der Fall...und ich erzähle hier jetzt keinen Mist!...daß es in den Reifenbuden etliche Monteure gibt, die sich mit den Geräten auskennen, aber dennoch nicht wissen, was sie tun.
Und wenn ich hier erzähle, daß etliche Aspiranten wegen der Achsvermessung durch die MEISTER-Prüfung fallen...kann man davon ausgehen, daß in den Werkstätten nicht alles glänzend ist...was Fahrwerk angeht.
Fragt mal euren MEISTER, was Nachlauf und Spreizung bedeutet...und welche Auswirkungen auf das Fahrverhalten am Auto.

Tja, ich habe 1980 noch mit Spiegel gelernt (wen es interessiert,https://www.google.com/url?sa=t&rct.../EFAW440.pdf&usg=AOvVaw3-_KctKSx9S1ixGxRE_7g5 ), das war aufwändig aber wenn man es beherscht hat, genau. Wir haben hier einen Baumarkt mit Werkstattanschluß, dieser hat ein Laser Achsvermessungsgerät, im Vertrauen in die Technik und die Ausbildung des oder der Kollegen an diesem Gerät, hatte ich dort meine Achse vermessen lassen.( kein Saab ein Citroen C4 Grand)
Als ich dann die WInterreifen montierte stellte ich fest das die Sommerreifen innen abgefahren waren.
Ich begab mich darauf hin zu einem alten Meister im Nachbarort dieser arbeitet noch nach der alten Methode, siehe der Sturzwert Wert stimmte nicht,die Technik mag ja gut sein,aber, man muß die Leute die diese arbeiten durchführen auch richtig an diesen schulen.


Was beinhaltet die Achsvermessung, fangen wir mal mit den Begriffen an:

Spur
Die Gesamtspur einer Achse wird aus der Differenz zwischen dem vorderen und hinteren Abstand der Räder einer Achse ermittelt, gemessen an den Felgenhörnern. Die Einzelspur bezeichnet den Winkel eines einzelnen Rades - an der Hinterachse gemessen - in bezug auf die Fahrzeuglängsmittel-ebene, aber an der Vorderachse gemessen in bezug auf die geometrische Fahrachse. Weist ein Fahrzeug an der Hinterachse ungleiche Einzelspurwerte auf, müssen für die Geradeausfahrt die Vorderräder so eingeschlagen werden, daß die Winkelhalbierende der Vorderachsgesamtspur parallel zur Winkelhalbierenden der Hinterachsgesamtspur (= geometrische Fahrachse) steht. Dadurch fährt das Fahrzeug im „Dackellauf", und das Lenkrad steht auf einem leichten Lenkeinschlag.



Die Spur der Vorderräder wird auf die geometrische Fahrachse (1) bezogen. Nur dann fährt das Auto geradeaus. Die Spur der Hinterräder wird auf die Fahrzeuglängsmittelebene (2) bezogen.
Fehlerauswirkung:



  • Negative Spur (Nachspur): Reifenverschleiß innen, schwammiges Fahrverhalten
  • Positive Spur (Vorspur): Reifenverschleiß außen, nervöser Geradeauslauf

Spurdifferenzial

Der Spurdifferenzwinkel ist die Winkelstellung des Kurveninnenrades zum Kurvenaußenrad bei Kurvenfahrt. Die Lenkung ist so konstruiert, daß sich die Winkelstellung der Räder zueinander bei zunehmendem Lenkeinschlag ändert. Der Spur-differenzwinkel gibt Auskunft über die jeweilige Arbeitsweise des Lenktrapezes bei Links- und Rechtseinschlag der Lenkung von der Mittelstellung aus. Ein richtig eingestellter Spurdifferenzwinkel ergibt gleich große Werte beim Links- und Rechtseinschlag unter Berücksichtigung der zulässigen Winkeltoleranzen. Die Messung erfolgt bei 20° Lenkeinschlag des Kurveninnenrades. Durch den Meßablauf wird die Vorspur berücksichtigt.

Fehlerauswirkung:



  • erhöhter Reifenverschleiß
  • Fahrzeug bricht bei Kurvenfahrt aus
  • schlechte Lenkradrückstellung bei großem Lenkeinschlag


Der Spurdifferenzwinkel, gemessen über eine 20° - Lenkeinschlagroutine, gibt Auskunft über das Lenktrapez.


Spurweite



Die Spurweite ist das Maß von Reifenmitte zu Reifenmitte. Bei Zwillingsbereifung wird von Mitte Zwillingsrad zu Mitte Zwillingsrad gemessen. Sie hat einen maßgeblichen Einfluß auf das Kurvenverhalten eines Fahrzeuges. Eine große Spurweite ermöglicht eine höhere Geschwindigkeit in Kurven.



Bei der Einzelradaufhängung, mit Quer- oder Schräglenkern, tritt beim Ein- und Ausfedern eine Spurweitenänderung auf. Diese erhöht den Rollwiderstand und den Reifenverschleiß. Bei zu großer Spurweitenänderung wird das Geradeauslauf-Verhalten des Fahrzeuges verschlechtert.





Spreizung



Die Spreizung ist die Schrägstellung der Schwenkachse gegenüber einer Senkrechten zur Fahrbahn (gesehen zur Fahrzeuglenkachse).



Spreizung und Sturz bilden zusammen einen Winkel, der beim Ein- und Ausfedern gleich bleibt. Durch die Spreizung wird das Fahrzeug beim Lenkeinschlag angehoben - was Rückstellkräfte erzeugt.

Fehlerauswirkung:



  • Spreizung zu groß: hohe Lenk- und Haltekräfte
  • Spreizung zu gering: schlechte Lenkungsrückstellung, anfällig auf Reifenfehler (Konizität, Winkeleffekt), kann zum Schiefziehen führen
  • Spreizung rechts/links unterschiedlich: anfällig auf Schiefziehen.
Die Spreizung wird indirekt über eine 20°-Lenkeinschlag - Routine gemessen.


















Sturz




Sturz01.jpg

Lupe.jpg





Aufgabe
Die Seitenführung der Außenräder bei Schräglagen des Fahrzeugs zu verbessern. Der Winkel zur Fahrbahn bleibt trotz unterschiedlichem Einfedern in etwa gleich. Der Reifen hat dadurch mit der vollen Aufstandsfläche Kontakt.



Funktion
Der Sturz bezeichnet den Winkel, den das Rad zur Senkrechten hat. Er ist positiv, wenn das Rad oben nach außen geneigt ist und negativ bei Neigung oben nach innen. Positiver Sturz kommt eigentlich nur noch beim kurveninneren Vorderrad vor. Bei Geradeausfahrt ist der Sturz Null oder leicht negativ. Mit dem Einfedern wird er entsprechend dem Neigungswinkel des Aufbaus negativer. In günstigsten Fall bleibt das Rad dabei mit seiner vollen Reifenbreite auf der Fahrbahn. Nur bei Starrachsen hinten bleibt der Sturz immer Null. Zu viel negativer Sturz wirkt sich ungünstig auf den Geradeauslauf aus.



Lenkrollradius / Lenkrollhalbmesser
Der Lenkrollhalbmesser ist der Abstand von Mitte Radaufstandsfläche bis zum Durchstoßpunkt der verlängerten Lenkungsdrehachse (auch Spreizachse genannt) auf der Fahrbahn. Es gibt einen positiven (+) und negativen (-) Lenkrollhalbmesser sowie Fahrzeuge mit Lenkrollhalbmesser null (±).



Fehlerauswirkung:



  • Lenkrollhalbmesser positiv: ergibt stabilen Geradeauslauf, erfordert aber bei ungleichmäßiger Bremswirkung ein Gegenlenken vom Fahrer
  • Lenkrollhalbmesser negativ: stellt bei ungleichmäßiger Bremswirkung die Lenkung automatisch auf Gegenlenken ein, so daß der Fahrer die Lenkung nur noch festhalten muß
  • Lenkrollhalbmesser null: verhindert die Übertragung der Störkräfte bei einseitigem Ziehen der Bremsen und bei Reifendefekt auf die Lenkung, hohe Lenkkräfte im Stand.







Der Lenkrollradius ist das Ergebnis aus Sturz , Spreizung und Einpreßtiefe der Felge.




Nachlaufwinkel / Nachlauf



Als Nachlauf bezeichnet man die Schrägstellung der Schwenkachse in Richtung der Fahrzeuglängsachse gegenüber einer Senkrechten zur Fahrbahn.



Beim positiven Nachlauf läuft der Radaufstandspunkt dem Aufstandspunkt der Schwenkachse nach (die Räder werden gezogen), was eine spurstabilisierende Wirkung hat. Beim negativen Nachlauf läuft der Radaufstandspunkt dem Aufstandspunkt der Schwenkachse vor (die Räder werden geschoben).

Fehlerauswirkung:



  • Nachlauf zu positiv: hohe Lenk- und Haltekräfte
  • Nachlauf zu negativ: schlechte Lenkungsrückstellung, anfällig auf Reifenfehler (Konizität, Winkeleffekt), kann zum Schiefziehen führen - Radflattern - seitenwindempfindlich
  • Nachlauf rechts/links unterschiedlich: anfällig auf Schiefziehen.


Der Nachlauf wird wie die Spreizung über eine indirekte 20°-Lenkeinschlag - Routine gemessen.


Quelle Kfz.tech / Beissbarth

Jede einstellung setzt ein vorraus, das sich die Fahrwerkskomponenten in einwandfreiem Zustand befinden, sonst gehts es schief





 
Ich selbst, vermesse nach diesem Fauxpas meine Achsgeometrie wenn es nötig ist, lieber selber, dies kann ich bei dem alten Meister machen, sein Gerät, ein Beissbarth ist zwar von 1987 und nicht alle Werte sind dort abgespeichert, aber es ist tech. o.k und die benötigten Werte stehen ja schliesslich auch im TecDoc:top:
 
Interessant finde ich auch die Frage wie man ohne Faro-Arm feststellt ob die neue Achse weniger krumm ist als die alte? Die Kisten in denen die Teile verbaut waren sind schließlich alle um
die 20 Jahre alt, haben also alle einen gewissen Verschleiß.

Vermutlich ist vermessen komplizierter als einfach einbauen + probieren...
Naja, mit Richtlatte und Stahlmaßband lässt sich schon erstaunlich gut vermessen wenn man weiß es man tut. Alleine aber schwierig. Da fehlt dann wohl noch eine Schraubzwinge.
 
Naja, mit Richtlatte und Stahlmaßband lässt sich schon erstaunlich gut vermessen wenn man weiß es man tut. Alleine aber schwierig. Da fehlt dann wohl noch eine Schraubzwinge.
Klar es gibt ja auch Sturzwaagen, aber auch mit Richtlatte Maßband oderZollstock, wird es nie 100%.:rolleyes:
P.S Saubermachen mit einer Drahtbürste, und dann einer gründlichen Sichtprüfung unterziehen, Aber wen das Spenderfarzeug nomal bewegt wurde, sehe ich da keine Probleme.
WIr haben ums Eck einen Schrotti, der hat sovile Vectra B, Astra F da stehen, das man die Qual der Wahl hat
 
Zuletzt bearbeitet:
Meist ist jedoch richtig, aber nicht 100% genau gemessen besser als 100% genau, aber falsch... :redface:
 
Klar es gibt ja auch Sturzwaagen, aber auch mit Richtlatte Maßband oderZollstock, wird es nie 100%.:rolleyes:
Als gebranntes Kind ist das sicher ein schnell gemachter Test bevor man das Teil einbaut. Und die Genauigkeit mit guter alter Messtechnik ist da nicht schlechter als der elektronische Kram wenn ich mir ansehe was da so alles schief läuft.
 
Besten Dank an Oldie55 für die sehr ausführliche Ausarbeitung der Achs-Geometrie.
Da hast Du wirklich alles gegeben, was möglich ist.
Leider können die Meisten hier nix mit den Winkeln anfangen...und sind auf persönliche Erklärungen angewiesen.
Und das nicht mit offiziellen Grafiken, sondern mit laienhaften Erklärungen...die auch jeder Mensch kapiert.
ABER...da bin ich dann auch mal dazu bereit, einfach zu sagen, daß manche Dinge nicht schriftlich und mündlich zu erklären sind, sondern nur am Objekt.
Und dann bin ich auch dazu bereit zu sagen, daß manche "Meister-Schüler" am Achsmeßstand versagen. Und das zu 100%.
Liegt aber nicht an den Anlagen, sondern an der Tatsache, daß Geometrie mit räumlichen Sehen und Denken zu tun hat. Und dies ist nicht Jedem gegeben.
Opische Anlagen mit Spiegeln...darauf habe ich meine Gesellenprüfung gemacht. Elektronische Vermessung...meinen Meisterbrief.
Und noch modernere Anlagen mit Kameras...ändern nichts an der Geometrie und dem technischen Verständnis.

Nehme ich nun einen Lehrling, dem ich am Meßstand die Geometrie der Achsen erklären möchte...ist der Meßstand mit seiner Graphik gänzlich ungeeignet.
Da muß ich selber zeichnen und am Auto zeigen, was damit gemeint ist.
Ist hier kaum möglich...und man muß hier im Forum auch nicht alles erklären.
Zumal man davon ausgehen muß, daß der "Erklär-Bär" nichts erreichen wird.
Bei Nachlauf und Spreizung...sind selbst jeder 2. Meister überfordert!
Zumal diese Winkel in der Regel nicht einstellbar sind und in den Reifen-Buden einfach ausser Acht gelassen werden.
Ich denke, daß die Mechatroniker von HEUTE viel Bedarf haben, was die Ausbildung angeht.
Und wir alten Säcke dies nicht mehr aufholen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben