Fahrwerk - Saab ist schräg (Achsmessprotokoll inside)

[Schorsch21]

Hallo liebe Saab-Freunde,

bei meinem Youngtimer Saab YS3D 1998 habe ich schon seit der Überholung des Fahrwerks vor 1,5 Jahren das Problem dass der gute Wagen nach links zieht.

Hilfsrahmen der Vorderachse ist alles fest, kein knacken usw, alle Lager und Buchsen wurden nach den Empfehlungen hier im Forum getauscht.

Da die alten Reifen jetzt durch neue ersetzt wurden will ich das Problem mal angehen. Der rechte Vorderreifen war durch das konstant nötige Gegenlenken innen total abgefahren.

Jetzt ist die Frage wo ansetzen? Versuchen den Sturz an der Vorderachse zu korrigieren durch neue Meyle HD Querlenker, die dann hoffentlich von der Länge her in den OEM-Toleranzen liegen, oder dürfte der Grund eher an der extremen Vorspur der Hinterachse rechts liegen?

Oder kennt noch jemand Tricks damit der Saab geradeaus fährt?

MFG Schorsch

 

[patapaya]

Ih würde mich zuerst mal um die HA kümmern - so lange die so schräg steht, kannst du dir an der VA vergeblich ein Bein ausreißen. Da die HA als Starrachse nicht einstellbar ist, kommen hier nur verschlissene Buchsen der Längslenker oder ein Schaden der Achse durch einen Unfall/Anprall in Frage. Den Sturz der HA kann man ggf. mit Unterlegplättchen korrigieren.

 

[Schorsch21]

Danke für deine Antwort. HA hat neue Powerflex PU Buchsen. Ein Unfall wäre nicht bekannt, hatte auch die Stoßstangen herunten und an der Struktur darunter war keinerlei Verformung oder Spuren vom Richten zu sehen. Wirkt zumindest alles unfallfrei.

Das mit den Plättchen habe ich vermutet, da die Flansche mit den Achszapfen an der Hinterachse angeschraubt sind.

GIbts die Plättchen in unterschiedlichen Ausführungen zu kaufen?

Was ich noch nicht ganz durchdrungen habe ist die Tatsache, dass die Hinterachse jetzt ja so wie sie steht nach links steht.

Müsste dadurch nicht eigentlich das ganze Fahrzeug nach rechts fahren? So wie wenn man rückwärts fährt und das Lenkrad so einschlägt dann ergibt sich ja auch diese Richtung.

Siehe Anhang mit meiner sehr künstlerischen Darstellung der Messwerte HA in der Draufsicht.

Wie gesagt, der Wagen zieht nach links also andersrum wie gezeichnet...

 

[patapaya]

Das nennt man "Dackelgang"...

 

[Oldie55]

Also wenn ich diese Werte lese, dann würde ich eher die Achse tauschen,ich glaube nicht das man bei einem Sturz Wert rechts von - 2*43' gegenüber dem Nennwert 1*24' noch was mit Blättchen korrigieren kann. bei der Einzelspur von +1,70 mm gegenüber dem Sollwert von +1,41 mm ist eine verzug in der Achse von 0,29 mm.Vor allen Dingen alles ist rechts auch, verschlissene Buchsen bringen nicht solche Werte. Die ganze einstellerei bringt nicht mit dieser Achse, versuche lieber eine gute gebrauchte zu bekommen und buchs die neu aus, erst wenn er hinten vernünftig läuft, kannst du auch erst die Vorderachse richtig einstellen.
Meine Vermutung, der Wagen hat entweder brutalen Kontakt mit einem Monsterschlagloch gehabt oder mal einen Unfall.
Salve

 

[der41kater]

Das Schiefziehen kommt von der Hinterachse, da die Hinterachse die spurgebende Achse ist. Die extreme Vorspur HR sorgt dafür, daß das Auto nach rechts lenkt.
Das Rad HR steht so, daß es nach links läuft und darum das Auto hinten nach links schiebt...in der Längsachse also vorn nach rechts lenkt.
Man muß also nach links gegenhalten, damit es geradeaus geht. Das Lenkrad steht also bei Geradeausfahrt nach links.

Der extreme negative Sturz VR sorgt für den Reifenabrieb innen.

Hinterachse lässst sich eventuell etwas in den Befestigungsschrauben "versetzen".
Vorne lässt sich der komplette Schemel ebenfalls um 1-2mm verschieben.
Aber komplett in den "grünen Bereich" wird man damit vermutlich nicht kommen.

 

[patapaya]

Ach, den Sturz der HA würde ich hier noch nicht als das größte Problem ansehen. Meiner Erfahrung nach bewirkt 1 Shim eine Veränderung um 0°30' - da wäre man mit 2 Stück (erlaubt sind AFAIR 3 Stück) schon wieder im Soll-Bereich.
Aber wenn die Buchsen der Längslenker schon erneuert wurden und somit als Grund für die falsche Spur ausscheiden, liegt da offenbar doch ein signifikanter Schaden an der Achse oder deren Aufhängungspunkten, sprich der Karosse, vor.

Ja, dass man mit seitlichem Verschieben des Hilfsrahmens vorne Sturzdifferenzen zwischen li und re vermitteln kann, habe ich auch schon gehört - aber noch nie selbst ausprobieren müssen.

Aber dass man beim 900II die Befestigungspunkte der Längslenker der HA verschieben kann, wäre mir neu - ich wüsste nicht, wie...

 

[der41kater]

Da gibt es nur minimalen Spielraum innerhalb der Schraubenlöcher...leider. Darum kann man dort auch nur minimal etwas versetzen. Von Einstellung kann man da nicht reden.
Andere Fahrzeuge haben dort Langlöcher...siehe 9-5, z.B...
Eine Sturzvermittelung über den Schemel vorn ist auch nur bedingt möglich. Aber einen Versuch wert.

Anders herum sind beide Räder der rechten Seite betroffen, was einen stutzig machen kann. Da reicht ein einmaliger Einschlag gegen den Bordstein...aber auch mehrmalges "Verdrücken" der Räder/Achsen am Bordstein oder überfahren von höheren Fahrbahnkanten kann die Achse nachhaltig verstellen.

 

[patapaya]

Ich denke ja auch, dass der mal einen Schlag gekriegt hat.

(Deswegen würde ich nie ein Auto kaufen, das nicht ordentlich geradeaus läuft., egal was der Verkäufer erzählt und wie gut es sonst sein mag...)

Allerdings macht mich stutzig, dass der TE schreibt: "...seit der Überholung des Fahrwerks".
Das heißt für mich, dass es vor der Überholung nicht so war? Dann vielleicht doch einfach nur schlechte, nicht maßhaltige Ersatzteile?? Wie das allerdings an der HA passieren soll, erklärt sich mir damit immer noch nicht - so unrunde PU-Buchsen gibt es doch wohl nicht?!

 

[der41kater]

@patapaya und andere User
Hört sich bescheuert an...aber es entspricht den Fakten.
Sollten Fehler nach einem Werkstattaufenhalt auftauchen...gibt es mehrfach Probleme.
Wird die Reparatur in der eigenen Garage gemacht...und ein guter Freund hat dies gemacht...sieht es etwas anders aus.
Aber die Fakten sprechen dafür, daß es mit der Reparatur zusammenhängt!.
...
Gäbe es jetzt Fotos und man könnte sagen, da0 die Buchse schief oder falsch eingepresst wurde...wären wir hier weiter.
Oder er war selber schuldig...weil seber gemacht... gibt man ungern selber zu...

Keiner traut sich:"WER hat die Hinterachse neu gelagert???"
Wenn selber...wo hattest Du Probleme?
Wenn der Freund...wo gab es dort Probleme?
Und wenn eine Fremd-Werkstatt...warum dort nicht vorstellig geworden, wegen Gewährleistung oder Garantie?
......
Solche Themen...sind schwierig.
Privat...noch schwieriger, weil persönlich...und nix per Rechnung oder ähnliches.
Kenne ich ausserhalb der Familie nicht...darum stehe ich auch beim Finanzamt unter Beobachtung.
Den Job hätte ich gerne !!! Tagsüber schlafen...bezahlt...und dann die Nachtbars besuchen, bevor es nach Haus geht..
....
Menie Lebensgefahr fand des nicht lustig!!

 

[patapaya]

Der Hinweis auf Montagefehler ist nicht unberechtigt - ich kann mich an ein Foto erinnern, auf dem die QL-Streben verkehrt herum eingebaut waren!
Und an meinem 9-5I haben wir auch lange gebraucht herauszufinden, warum die Vorspur zu groß war und er die Innenflanken der Hinterreifen förmlich fraß: der Vorbesitzer hatte die asymmetrischen PU-Buchsen der HA-Längslenker verkehrt herum eingebaut, so dass sich die Spur partout nicht einstellen ließ.
Deswegen kann man so aus der Ferne und ohne jegliche Vorgeschichte und Fotos tatsächlich immer nur Möglichkeiten und Eventualitäten aufzeigen und in Betracht ziehen - beurteilen kann man das immer nur am Objekt. Und manchmal kann man auf bestimmte Fehlerursachen kaum kommen. Mein Freund Achim sagte dazu immer: "Selbsterschaffene Leiden".

 

[Schorsch21]

Die PU Buchsen hab ich selber eingebaut. Kein Drama, mit dem mitgelieferten Fett eingeschmiert, haben sich butterweich reindrücken lassen. Einen Fehler bei der Montage irgend welcher Teile würde ich ausschließen. Aber man weiß ja nie, ich werde versuchen am Wochenende mal Fotos zu machen ;-)

Die Streben welche das große Lager am Querlenker VA mit dem hinteren Anbindungspunkt zwischen Schemel und Karosse verbinden sind allerdings garantiert nicht links und rechts vertauscht. Ist alles sauber montiert mit neuen Schrauben, zwei Federhülsen pro Seite, auf dem Boden stehend angezogen. Deswegen hab ich ja geschrieben alles sonst ok kein Knacken usw.
Spur vorn hat sich auch einwandfrei einstellen lassen, wie man am Protokoll sieht.

Das Schiefziehen kommt von der Hinterachse, da die Hinterachse die spurgebende Achse ist. Die extreme Vorspur HR sorgt dafür, daß das Auto nach rechts lenkt.
Das Rad HR steht so, daß es nach links läuft und darum das Auto hinten nach links schiebt...in der Längsachse also vorn nach rechts lenkt.
Man muß also nach links gegenhalten, damit es geradeaus geht. Das Lenkrad steht also bei Geradeausfahrt nach links.

Wie ich im ersten Post geschrieben habe zieht der Saab nach links und nicht nach rechts. Man muss mit dem Lenkrad nach rechts gegenhalten, damit das Auto geradeaus fährt.

Dass das Dackelgang heißt hab ich schon mal irgendwo gehört, und in meinem zweiten Post hab ich ja geschrieben das es mich wundert dass der Wagen nach links zieht. Weil ihn die Hinterachse nach den Messdaten (die ich in meinem Kunstwerk visualisiert habe) eigentlich nach rechts lenken sollte, dargestellt durch den roten Pfeil...

Das der ausschließlich vorn rechts auftretende starke Abrieb des Reifens innen auch mehr vom extremen Sturz statt vom Gegenlenken kommen könnte macht Sinn.


Dann fasse ich mal die bisherigen Erkenntnisse zusammen:

- HA entweder austauschen, oder mit zwei Plättchen erst mal versuchen unterzulegen. Ist der Achskörper der HA ein GM-Teil, oder Saab spezifisch?

-Warum der Wagen bei der Stellung der Hinterachse überhaupt nach links zieht ist euch genau so wenig klar wie mir...sollte ja eigentlich nach rechts fahren

-Vorn rechts übermäßigen Sturz beseitigen. Jetzt sind Querlenker von Delphi drin, die sind vermutlich bescheiden. Saab original gibts ja leider nicht mehr. Ich würde links und rechts dann Meyle HD einbauen und schauen wie er sich so verhält.

Vor der Überholung ist der Saab in alle Richtungen gefahren, vor allem beim Gas geben. Wie das halt bei alten YS3D so ist. Dieses dauernde Gegenlenken nach rechts ist mir aber nicht im Gedächtnis, das hat schon mit dem überholten Fahrwerk angefangen.

 

[patapaya]

Wie ich im ersten Post geschrieben habe zieht der Saab nach links und nicht nach rechts. Man muss mit dem Lenkrad nach rechts gegenhalten, damit das Auto geradeaus fährt.

Zieht das Auto denn wirklich nach links, oder steht nur das Lenkrad beim Geradeausfahren schräg?

-Warum der Wagen bei der Stellung der Hinterachse überhaupt nach links zieht ist euch genau so wenig klar wie mir...sollte ja eigentlich nach rechts fahren

Stellt sich die Frage, wie zuverlässig denn die Vermessungsdaten sind...

- HA ... oder mit zwei Plättchen erst mal versuchen unterzulegen.

Damit korrigierst du aber nur den Sturz, nicht die falsche Spur. Aber wer weiß, vielleicht lohnt es sich ja, die Naben hinten mal abzuschrauben - wer weiß wer da früher schon mal irgendwas dran gemacht hat...

 

[der41kater]

"Selbsterschaffene Leiden"...den Spruch finde ich gut und passend...denn das Schiefziehen kam ja erst nach der Fahrwerksüberholung.
...
Nach den Werten vom Meß-Protokoll MUSS das Fahrzeug nach rechts ziehen und nicht nach links. Darum ist das Protokoll aus der Ferne mit Vorsicht zu genießen.

Ich denke, daß der TE schon gut beschreiben kann, was mit seinem Fahrzeug los ist. Daher glaube ich ihm schon, daß der Wagen nach links zieht.
Aber es gibt ja noch mehr Gründe, warum ein Fahrzeug schief ziehen kann. Fängt mit dem Luftdruck der Reifen an, geht über die festsitzenden Bremsen zu den eigentlichen Achsen, die nicht in der Flucht stehen.
Aber, ich habe mir die Werte grade nochmal angesehen, kann ich nicht erkennen, warum der Hobel nach links zieht.
Der negative Sturz VR ist schon extrem...und könnte den Grund geben...aber überzeugt bin ich nicht davon.
Wie sehen die anderen Reifen denn aus?

 

[knuts]

Wurden eigentlich auch die Buchsen der Hinterachse erneuert? Die Gummi - Silikonelemente können einreißen und/oder falsch montiert (Aussparungen in der Horizontalen) die Spur verändern.

 

[der41kater]

@knuts bringt es auf den Punkt. Falsch eingepresste Buchsen....was wir ja schon vermutet hatten.

 

[patapaya]

Wurden eigentlich auch die Buchsen der Hinterachse erneuert?

@knuts bringt es auf den Punkt. Falsch eingepresste Buchsen....was wir ja schon vermutet hatten.

Wenn ich richtig rauslese, wurden da PU eingesetzt.

HA hat neue Powerflex PU Buchsen.

Keine Ahnung, was man bei denen falsch machen kann...
https://www.powerflex-deutschland.d...900--1994-1998--ha-befestigung-pfr66-315.html

 

[knuts]

Ah @patapaya, hatte ich übersehen.
Das Problem der schief laufenden Hinterachse auf der rechten Seite hatte ich auch mal. Nachdem alles nichts gebracht hatte, haben wir an der Auflagefläche Radnabe/Achse einen der beiden Stege/Erhöhungen ca 1 mm abgeflext. Seitdem ist der Hundegang meines 9-31 auf ein Minimum reduziert. Aber damals, vor 6-7 Jahren schrien alle auf - UNMÖGLICH!!

 

[der41kater]

Beide Buchsen von links eingezogen...statt gleichseitig von aussen eingepresst. Wäre ein Einbaufehler.

 

[Schorsch21]

Wie beschrieben zieht der Saab nach links. Also wenn man das Lenkrad los lässt fängt er an in einem sanften Bogen langsam in den Gegenverkehr zu fahren.

Dass das Messprotokoll von meinem Wagen stammen muss ist sicher, ich bin daneben bzw. ein Stück außerhalb vor dem Werkstatt Tor gestanden als der Kollege die Vermessung durchgeführt hat. Er hat auch nicht unbedingt den Eindruck gemacht als wäre er zu dumm das Gerät zu bedienen. Sehr eigenartig.

Hab auf dem Handy ein paar Fotos der Vorderachs Aktion gefunden. Na ja ein paar Zehntel mm Fehlstellung sieht man auf Fotos ja eh nicht.

Die HA Buchsen hab ich schon mit dem Bund von außen reingedrückt, völlig bescheuert bin ich ja nicht auch wenn es manchmal vielleicht so wirkt. Hab den Wagen dazu nur schnell aufgebockt weil die Bühne nicht frei war, wär also auch ein echter Akt gewesen extra drunter zu kriechen um sie von der falschen Seite rein zu drücken während man von außen super einfach hin kommt.

Mach auch gern noch ein paar Fotos, aber die Buchsen sind zylindrisch und nicht oval, ehrlich gesagt seh ich da nicht so viel Fehlerpotential....das würd ich auch den Lehrling im ersten Lehrjahr machen lassen, die PU Buchsen flutschen ja fast von selber rein.

Alle übrigen Reifen bis auf den vorn rechts waren nicht auffällig einseitig abgefahren.

Jetzt sind nagelneue 205/50 R16 drauf, Luftdruck nach dem Aufkleber in der Fahrertür von mir eingestellt. Bremsen sind alle gangbar. Federn nicht gebrochen. Zieht unverändert nach links.



Werd die Querlenker vorn gegen Meyle HD tauschen. Das rechts kann nicht normal sein.

Die Hinterachse sehe ich mir auch genauer an.

Kann jemand Auskunft geben ob der Achskörper von GM/Opel ist? Würde die ET Suche erleichtern.

Und sind die Plättchen die selben wie für den 9-5 der ersten Generation? Schon klar das die keine Veränderung in der Spur bringen. Aber vielleicht stellt sich ja mit neuen Querlenkern vorn und korrigiertem Sturz hinten bereits eine Veränderung ein.