Bremsen - selbstnachstellende Vorderbremsen

[gerald]

Hallo an die Alteisenfraktion1

Ich brauche dringend Ideen von Euch, weil ich mit meiner Weisheit am Ende bin.
Mein ´66er 95 2T zieht, wenn ich scharf bremse, deutlich nach links. Bremse ich sanft, tritt der Effekt nicht, oder eben nicht spürbar auf.
Mein Verdacht ist, dass die Selbstnachstellung der vorderen Trommelbremsen nicht so funktioniert, wie sie soll und dass aus diesem Grund die Bremsbeläge links schön eng anliegen und deswegen sofort greifen, rechts aber ein wenig mehr Luft ist und die Bremswirkung daher verzögert eintritt.
Ich habe also schon mal im Herbst alles zerlgt, inspiziert - und nichts gefunden...
Vorgestern das Ganze noch mal. dabei hatte ich schon den Eindruck, dass die Selbstnachstellung der einen Backe etwas schwergängiger ist, aber ich wüsste nicht, was ich da machen kann.
Die Selbstnachstellung funktioniert über ein Metallplättchen mit seitlich Zähnen dran, in die ein Ausleger der Rückhaltefedern eingreift. Das passt alles einwandfrei. Gehalten wird das ( einseitig drehbar gelagerte ) Plättchen auf der gegenüberliegenden Seite zwischen zwei mit Federkraft zusammengedrückten Scheiben.
Plättchen und Scheiben habe ich gesäubert und leicht mit Silberfett bestrichen, aber mehr kann ich da jetzt eigentlich nicht mehr tun...
Ich würde mir die Backen mitsamt dem Nachstellungsmechanismus auch gerne neu kaufen. Nur gibt´s die einfach nirgens. Weder Onno Kempink noch der schwedische Saab Club scheinen was zu haben...

Hat irgendwer eine Idee, was ich noch tun könnte?
Erste Möglichkeit wäre, die Beläge links und rechts zu tauschen, um zu schauen, ob dann der Wagen nach rechts zieht. Dann wäre zumindet meine Therie bestätigt. Aber Lösung wüsste ich dann immer noch keine...
Allerschlimmstenfalls müsste ich ggf. die Federn falsch herum einhängen und so den Arretiermechanismus stilllegen und in Kauf nehmen, dass die Ansprechzeit und der Pedalweg etwas länger werden. Das wäre aber wirklich nur mein allerletzter Schritt, wenn sich sonst gar keine Lösung auftut.

Bin für jeden zielführenden Tipp ausgesprochen dankbar!!!

 

[gerald]

Eine andere Alternative wäre natürlich ein Umbau auf Scheibenbremsen vorne, wie es sie ja auch beim Zweitakter schon ab ´67 gab.
Aber das ist wohl kaum Plug an Play, oder?
Sind die Bremsen identisch mit denen des V4?

 

[erik]

Ja, ist gleich mit V4. Also kompletten Achsträger mit Radlager, Antriebswelle, Bremse umbauen.

 

[gerald]

Danke. Sollte ich sonst gar keine Lösung finden, bleibt zumindest diese Option...

 

[jo.gi]

Auch wenn ich hier nicht zur Alteisenfraktion gehöre, paßt der Verdacht „Selbstnachstellung“ zu den Symptomen?

Wenn eine Seite eher greift würde ich den Effekt „zur Seite ziehen“ eher beim leichten Bremsen erwarten. Wenn beim scharfen Bremsen auf beiden Seiten dann die Beläge an der Trommel anliegen sollte die Hydraulik den Druck doch eigentlich gleichmäßig verteilen. Oder denke ich da so falsch?

Irgendwie würde ich hier eher die Beläge anschauen (unterschiedlich, verölt, verglast, …). Paßt die Achsgeometrie?

 

[gerald]

Vielleicht ist "scharfes Bremsen" die falsche Wortwahl. Ich meine so wie bei einer Notbremsung schnell und fest auf´s Pedal treten...
Wenn da die Bremsbeläge schon an der Trommel anliegen, bremst die entsprechende Seite sofort. Wenn nicht, braucht es für die ersten paar Millimeter eben um den Sekundenbruchteil länger, in dem die andere Seite schon voll bremst.
Wenn ich sanft bremse, habe alle Bremsbacken genug Zeit, sich anzulegen.

So zumindest meine Theorie, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn ich da falsch liege.
Die Beläge selbst wurden vor Jahren noch vor der Restauration neu aufgeklebt und der Wagen seither so gut wie gar nicht gefahren. Verglast ist definitiv nichts und auch nicht verölt.
An der Achsgeometrie wurde in den letzten Jahren nichts verstellt und vor drei Jahren ( beim letzten "Pickerl" / TÜV ) waren die Bremswerte noch soweit in Ordnung . Der Wagen ist dann wegen anderer Sachen zwei Jahre mehr oder weniger nur gestanden und als ich letztes Jahr wieder zur Überprüfung fahren wollte, zogen die Bremsen schon...

 

[patapaya]

Ich mische mich auch mal aus Interesse und mit früheren Erfahrungen mit solchen Bremsen hier ein.

Ich denke auch, dass der Nachstellmechanismus dabei keine (entscheidende) Rolle spielt. Dass der Effekt bei leichtem Bremsen nicht spürbar ist, liegt IMHO einfach daran, dass die dabei entstehenden Kräfte viel geringer sind.
Eher würde ich da tatsächlich auch unterschiedliche Reibwerte, schwergängige oder falsch montierte Backen bzw. verminderten Hydraulikdruck oder fehlerhafte Achsgeometrie als Ursache vermuten.

Wenn die von dir vermutete ungleichseitige Nachstellung wirklich Ursache wäre, dürfte das ja allenfalls ein anfänglicher kurzer Ruck nach einer Seite sein, dem dann aber ein seitengleiches Bremsen über den restlichen Bremsweg folgt - ich verstehe dein Problem aber so, dass der Wagen während des gesamten Bremsens zur Seite zieht, richtig? Letzteres sollte sich so dann auch auf dem Prüfstand nachvollziehen lassen.

Außerdem dürfte sich dieser Effekt der ungleichen Nachstellung dann doch auch erst nach längerer Fahrstrecke mit entsprechend zunehmendem Verschleiß der Backen allmählich wieder einstellen, nachdem er bei korrekt montierten und (von Hand) eingestellten Backen zunächst ordentlich seitengleich gebremst haben sollte.
Du hattest die Bremsen ja nun wiederholt auseinandergebaut und, wie ich annehme, mit korrektem seitengleichen Abstand der Backen wieder eingebaut. Hat er denn da bei den ersten Bremsungen seitengleich gebremst? Wenn nicht, kannst du die Nachstellung als Ursache IMHO definitiv ausschließen.

Und wenn doch, dies aus Unkenntnis der genauen Konstruktion der Nachstellung hier:
Kann man die Nachstellung falsch montieren? Ich weiß, dass das bei manchen Modellen möglich ist, und dort führt wiederholtes Bremsen dann dazu, dass sich der Mechanismus (anstatt wie vorgesehen nachzustellen), die Backen jedesmal weiter von der Trommel entfernt, was dann natürlich irgendwann die Bremsleistung beeinträchtigt.

 

[gerald]

So, damit einmal etwas klarer wird, wovon wir reden, hier mal ein paar Fotos und Skizzen:
Zuerst mal eine Skizze aus dem Skandix Katalog. Die auf dem Bild mittlere ist die selbstnachstellende Bremse vorne: HIER
HIER nochmal die Skizze alleine ohne die Teilenummern. Leider etwas klein...

Ich habe mal in meinem Fundus gegraben und solche Beläge mit Selbstnachstellung aus einer Schlachtung gefunden.
So sieht das ganze von vorne aus ( aufgrund der Federwirkung nicht zentriert ) :

Das Gleiche von hinten:

Hier sieht man, wie der "Ausleger" des Federchens in das Zahnsegment eingreift:

Aufbau des Selbstnachstellungsmechnismus - auf einem Stift sitzt erst eine Scheibe, dann das Plättchen mit den Zähnen, dann eine weitere Scheibe - danach der Bremsbelagsträger. Das ganze wird auf der Vorderseite von einer Feder und einer Arretierscheibe angedrückt. Die Drehbewegung wird also nur durch die Reibung zwischen den federbelasteten Scheiben gehemmt. Je älter und rostiger ( bzw. in diesem Fall lackiert - die Teile im Wagen sind das natürlich nicht! ) , desto rauer, desto mehr Reibung, desto höher die zum Verdrehen nötigen Kräfte:

Hier noch einmal die Teile hintereinander aufgelegt:

Und als letztes zwei Fotos, die den Verstellbereich des Plättchens zeigen:


So nun zu den Fragen:
Schwergängige oder falsch montierte Backen kann ich ausschließen.
Auch beim Selbstnachstellungsmechanismus kann man meines Erachtens eigentlich nichts falsch montieren. Einzige Ausnahme: Man kann die Feder so herum drehen, dass ihr Haken nicht ins Zahnsegment eingreift sondern vor der Trägerplatte zu liegen kommt. Das ist aber bei mir definitiv auch nicht der Fall.
Dass die Reibwerte nicht ganz exakt gleich sein mögen kann sein. Bei einer Bremsbacke ist der Rand ein wenig von einem Demontageversuch abgeschürft, aber so minimal, dass das meine Erachtens keine spürbaren Auswirkungen haben dürfte.
Die Kolben der Radbremszylinder sind leichtgängig und fahren gleichmäßig aus.

Wenn die von dir vermutete ungleichseitige Nachstellung wirklich Ursache wäre, dürfte das ja allenfalls ein anfänglicher kurzer Ruck nach einer Seite sein, dem dann aber ein seitengleiches Bremsen über den restlichen Bremsweg folgt - ich verstehe dein Problem aber so, dass der Wagen während des gesamten Bremsens zur Seite zieht, richtig?

Das müsste ich tatsächlich noch einmal genau verifizieren. Wenn ich vorerst sanft bremse, die Backen also an der Trommel anliegen und ich dann unmittelbar noch einmal fest aufs Pedal steige, dürfte der Wagen eigentlich nicht mehr ziehen....

Du hattest die Bremsen ja nun wiederholt auseinandergebaut und, wie ich annehme, mit korrektem seitengleichen Abstand der Backen wieder eingebaut. Hat er denn da bei den ersten Bremsungen seitengleich gebremst?

Jein! Beim Aufsetzen der Trommel dürfen die Bremsbacken ja nicht ganz ausgefahren sein, sonst kriegt man die Trommel nicht mehr drauf. Eine mechanische Einstellmöglichkeit gibt es nicht, bzw. nur bedingt. Durch ein Loch in der Trommel kann man die Zahnsegment-Plättchen auseinanderdrücken bzw. durch Betätigen des Bremspedals die Nachstellung aktivieren. Wirklich kontrollieren lässt sich das aber dann nicht...
Wenn es der Nachstellmechanismus ist, liegt es also keiensfalls daran, dass sich die Beläge irgendwann abgenutzt hätten und nicht nachgestellt würden, sondern daran, das die Grundeinstellung durch den Mechanismus schon von Anfang an nicht passt.

... Letzteres sollte sich so dann auch auf dem Prüfstand nachvollziehen lassen...

Das wird wohl jetzt mein nächster Schritt sein. Einfach mal einen Prüfstandtest und schauen, wann und wie die Bremsen ungleich ziehen.
Streng genommen kann ich ja nicht mal ausschließen, dass es eine hintere Trommel ist, die ungleich zieht. Im Herbst hatte ich zwar auch die herunten und nichts gefunden, aber wer weiß? Allerdings glaube ich eher nicht, das eine hintere Bremse derart starke Auswirkungen hätte. Aber wie gesagt, wirklich wissen tue ich´s nicht.
Die kompletten Bremsen wurden vor ein paar Jahren überholt nachdem meine "Freunde" in der Restaurationswerkstatt das geflissentlich ignoriert hatten und nach der "Restauration" die Radbremszylinder so wieder montiert haben, wie sie sie ein Jahr vorher ins Regal gelegt hatten ( keine neuen Manschetten, keine neuen Bremsschläuche... )
Aber dazu gibt´s irgendwo noch einen alten thread...

Wenn es nicht der Einstellmechanismus ist, wüsste ich bloß noch weniger, wo ich suchen soll... Alle sechs Radbremszylinder wurden erneuert, alle Bremsschläuche auch, der HBZ ebenso... Ist zwar nun auch schon wieder ein paar Jahre her, aber der Wagen wurde seither eigenlich so gut wie gar nicht bewegt. Das würde meines Erachtens eher auf die Peripherie hindeuten...

Aber egal, jetzt erstmal auf den Bremsenprüfstand, vielleicht weiß ich dann ja schon ein bisschen mehr...

Und wenn ich gar nicht weiter weiß, baue ich wirklich auf Scheibenbremsen um. Die sind im Vergleich so herrlich simpel. Und alle Teile spielend verfügbar...

 

[erik]

Da der Wagen ja eher ein Stehzeug ist, hier noch ein paar Gedanken:

- Wie alt ist die Bremsflüssigkeit?
- Wie alt sind die Bremskolben? Geprüft daß die gleichmäßig und leicht gehen, nix klemmt usw.?
- Wie alt sind die Bremsschläuche? Es kommt ja hin und wieder vor daß diese innen zu quellen mit den Jahren. Man bekommt Bremsflüssigkeit rein, aber die will dann nicht mehr so ohne weiteres raus, Druck bleibt eingesperrt...

 

[gerald]

Hallo Erik!

Die kompletten Bremsen wurden vor ein paar Jahren überholt nachdem meine "Freunde" in der Restaurationswerkstatt das geflissentlich ignoriert hatten und nach der "Restauration" die Radbremszylinder so wieder montiert haben, wie sie sie ein Jahr vorher ins Regal gelegt hatten ( keine neuen Manschetten, keine neuen Bremsschläuche... )
Aber dazu gibt´s irgendwo noch einen alten thread...

Wenn es nicht der Einstellmechanismus ist, wüsste ich bloß noch weniger, wo ich suchen soll... Alle sechs Radbremszylinder wurden erneuert, alle Bremsschläuche auch, der HBZ ebenso... Ist zwar nun auch schon wieder ein paar Jahre her, aber der Wagen wurde seither eigenlich so gut wie gar nicht bewegt. Das würde meines Erachtens eher auf die Peripherie hindeuten...

Die Bremsflüssigkeit wurde im Zuge dessen natürlich auch erneuert und gleich auf Mike Sanders DOT 5 umgerüstet.
Wasser im System dürfte insofern also auch kein Thema sein...

 

[patapaya]

Spontan fallen mir bei der Erwähnung der Bremsschläuche auch die Bremsleitungen ein, nur so als Gedanke - wenn da eine mal irgendwo aus irgendeinem Grund einen Schlag oder Knick abbekommen haben könnte (falsch angesetzter Wagenheber, Montiereisen...), würde das den Bremsdruck hinter der Engstelle reduzieren.

Zur Nachstelleinrichtung nochmal: Danke für deine Bilder und Beschreibung der Funktion - nun kann ich mir das schon besser vorstellen.
Noch zum Verständnis: das silberne Plättchen stützt sich hier irgendwo ab und drückt so den Belag mehr oder weniger weit nach außen, richtig?


Deiner Beschreibung nach wird bei der Montage der Belag erst nach Montage der Trommel positioniert, indem der Mechanismus mittels Schraubendreher durch ein Loch in der Trommel eingestellt wird? Das wirst du ja dann bei dem Zusammanbau nach der Kontrolle jeweils gemacht haben, so dass die Bremse zunächst normal funktioniert haben müsste.
Und ein schwergängiger (klemmender) Nachstellmechanismus dürfte sich dann ja erst nach einiger Zeit bemerkbar machen, wenn der Belag so weit verschlissen ist, dass er nachgestellt werden müsste - das dann aber nicht richtig funktioniert und sich erst dann ein unterschiedliches Spiel der Beläge zwischen beiden Seiten ergeben würde.

 

[gerald]

Spontan fallen mir bei der Erwähnung der Bremsschläuche auch die Bremsleitungen ein...

Das würde ich eher ausschließen. Der Wagen wurde nach dem letzten "Pickerl" ( TÜV ) , bei dem soweit alles gepasst hat, wegen einer anstehenden aber ewig verschleppten Vergaserüberholung eigentlich nicht bewegt und auch nicht irgendwie daran gearbeitet. Insofern gab es eigentlich nicht wirklich eine Gelegenheit, die Leitungen zu beleidigen...

Noch zum Verständnis: das silberne Plättchen stützt sich hier irgendwo ab und drückt so den Belag mehr oder weniger weit nach außen, richtig?

Da erwischt Du mich jetzt tatsächlich auf dem falschen Fuß... Ja, das Plättchen muss sich logischerweise irgendwo abstützen, um den Belag nach außen zu drücken. Aber ich habe nur jetzt grade überhaupt nicht vor Augen, wie und wo...

Deiner Beschreibung nach wird bei der Montage der Belag erst nach Montage der Trommel positioniert, indem der Mechanismus mittels Schraubendreher durch ein Loch in der Trommel eingestellt wird? Das wirst du ja dann bei dem Zusammenbau nach der Kontrolle jeweils gemacht haben, so dass die Bremse zunächst normal funktioniert haben müsste...

Theoretisch ja. Nur wie gesagt, sieht man bei aufgesteckter Trommel nicht mehr wirklich hin um zu kontrollieren, ob beide Bremsbacken schön ausgefahren sind und anliegen.
Wenn der Mechanismus also schwergängig wäre und vielleicht an einer Backe nicht ganz ausfahren würde...
Aber ich gebe zu, ich kann Deiner Argumentation folgen und habe langsam selbst Zweifel...

Was ich jetzt als nächstes tun werde:
Bremstrommeln links und rechts tauschen und eine Probefahrt machen.
Ändert sich was, liegt´s an den Trommeln. Halte ich zwar für sehr unwahrscheinlich, aber die Trommeln müssen ja sowieso runter.
Dann das Selbe mit den Bremsbelägen.
Ändert sich dann was, liegts an Belägen oder eben doch am Nachstellmechanismus.
Zieht der Wagen weiterhin nach links, muss es was anderes sein.
Dann Bremsenprüfstand und schauen, ob das Problem überhaupt vorne ist, oder vielleicht doch hinten. Soweit ich mich erinnere hat die linke hintere Bremse beim letzten Pickerl vor 3 Jahren aber eher sogar ein Spur zu wenig gezogen. Das würde also so gar nicht zum Symptom passen.
Aber so ließe sich das Problem zumindest mal ein wenig eingrenzen.

Parallel werde ich weiter schauen, was ich denn alles an Teilen für eine allfällige Umrüstung auf die Scheibenbremsen bräuchte. Scheiben und Sättel hätte ich sogar, würde die im Zweifel aber lieber neu geben. Fehlt dann ev. tatsächlich nur mehr die Radnabe? Antriebswelle bliebe die gleiche? Bremsschläuche wären gleich oder anders?
Aber gemach... eins nach dem anderen...

 

[Ulrich]

Es würde mich interessieren was für ein Bremsverstärker ist in deinem Wagen verbaut.
Bei mir war einst dort das Problem des einseitigen Bremsverhalten.
Güsse Ulrich

 

[gerald]

Keiner! Die Bremsen im Zweitakter sind noch ganz "analog"

Allerdings interessant.... Wie kann der BKV ein einseitiges Ziehen verursachen??? Entweder er verstärkt oder eben nicht ... ????
Am Hauptbremszylinder hast Du beim Austausch des BKV nichts gemacht? Könnte mir vorstellen, dass eher da eine Manschette das Problem gewesen ist. Wobei dann die Fehlfunktion auch einen kompletten Kreis betreffen müsste und nicht eine spezielle Seite...
Sehr mysteriös!!!

 

[totoking]

Ich kann zwar leider zur technischen Seite des Nachstellmechanismus keinen weiteren Input geben aber ich ich erfreue mich an diesem Thread. Ich liebe frickelige Mechanikprobleme.


Gesendet von meinem SM-A202F mit Tapatalk

 

[gerald]

Als Beobachter würde ich sie auch lieben

 

[white-99]

Auf den verlinkten Bildern von Skandix vermisse ich irgendwie das Joch zwischen dem Bremszylinder.
Ich kenne zumindest von anderen Fabrikaten nur die Nachstellmechanismen wo ein Keil zwischen das Joch getrieben wird. Die Nachstellung arbeitet also nur gegen die Federvorspannung der Backen. Mit zunehmendem Verschleiß blockiert die Nachstellung also ein vollständiges Rückstellen der Beläge. Die Nachstellung selber ist dabei aber niemals im Kraftfluß der Bremse.
Das geht mir hier bei den Bildern ab.
Wenn es interessiert wie das bei VAG zusammen gebaut aussieht. Kann ich ein Bild posten.
Gruß

 

[gerald]

Ich weiß zwar nicht genau, was Du meinst, aber ich denke, das ist wohl eher so wie beim 96 hinten.
Da sind an der Oberseite zwei schräge Metallstücke, die mit einem Konus auseinandergepresst werden.
Teile siehe HIER.
Gesamtensemble DA

 

[gerald]

Tommy Järvinen hat übrigens auch Fotos zu den vorderen Trommelbremsen: LINK
Wenn der Einstellmechanismus einfach so angepinselt sein kann, kanns mit den Reibwerten aber wirklich nicht so genau sein....

 

[Meki]

Ja, die Schweden und Finnen sind da ziemlich schmerzfrei.