Reifen/Felgen - Radschrauben, wann tauschen?

[eisensturm]

zur Glaubensfrage aus #12

Durchaus richtig ist, dass die Vorspannkraft der Schraubverbindung mit durch Schmierung verringerter Reibungszahl bei gleichem Drehmoment zunimmt. Damit das nicht zu viel wird (Bauteilbeschädigung), muss man etwas aufpassen.

Entscheidend ist ja das Erreichen der vom Hersteller vorgesehenen Vorspannspannkraft. Die kann keiner messen, also wird ein Anzugsmoment angegeben, welches im Mittel, unter allen (im Normalfall) zu erwartenten Umständen eine Vorspannkraft bewirkt, die unbeabsichtigtes Lösen der Räder sowie eine Beschädigung der Gewinde/Bauteile verhindert. Die Toleranz ist da zwangsweise recht groß, die Bauteile aus Sicherheitsgründen überdimensioniert.

Um mit einem bestimmten Drehmoment eine bestimmte Vorspannkraft zu erreichen, ist die Reibungszahl (µ) im Gewinde und unter dem Kopf absolut ausschlaggebend.
Damit "µ" halbwegs dem "Normalfall" entspricht, sollten die Anlageflächen nie ganz trocken oder gar trocken und (stark) rostig/angefressen sein.

Mal grob:
Ganz gebräuchlich ist eine Reibzahl (µ) von ca. 0,12-0,14 (Stahl weich auf Stahl weich, neues Bauteil, leicht geölt).
Mit Kupferpaste/AntiSeize kommen wir auch auf 0,12-0,14. Das sind keine Schmiermittel, verhindern aber Fraß und Korrosion und ermöglichen damit überhaupt erstmal eine definierte Reibzahl bei Gebrauchtteilen.
Bei echten Schmiermitteln wie MoS2 muss man dann schon vorsichtig sein (z.B. 0,09 oder auch deutlich weniger, Herstellerangaben beachten).
Zinklamellenbeschichtung (kommt am Auto oft vor) hat oft ca. 0,09 (herstellerabhängig). Aber nur beim ersten Gebrauch.

Trocken kann µ allerdings schon 0,15-0,40! betragen oder noch deutlich höher wenn rostig bzw. bei rauer/gefressener Oberfläche. Trotz richtigem Drehmoment wird die Vorspannkraft dann deutlich zu gering ausfallen. Um wie viel, kann gewürfelt werden (ganzzahliger Divisor!).

Hier mal zur flotten Einordnung der Verhältnisse zwischen µ, Nm und kN bei unseren Schrauben (M14x1,5 8.8).

Quelle: link

Mein ganz persönliches Fazit:
Zwischen µ ca. 0,11 und 0,15 würde ich mir bei Radschrauben noch keine Sorgen machen. Das sollte der Hersteller so vorausgesehen haben.
Kupferpaste/AntiSeize/Öl (an Kopf und Gewinde) = gut/notwendig
trocken oder Schmiermittel = schlecht bis gefährlich

Und wenn das Drehmoment halbwegs stimmen soll, muss natürlich der Schlüssel "vertrauenswürdig" sein. Ein ungeprüfter Schlüssel ist per se nicht vertrauenswürdig. Insbesondere, wenn er nachweisliches Missbrauchsopfer ist.
Bin da ganz bei patapaya - Kalibrierung wäre super, Schnelltest tuts zur Not auch. Vergleich mit anderem Schlüssel, oder mal in 3 Bereichen an ein Prüfgerät halten. Manche größere Werkstätten haben sowas. Zur Not kannste den auch zu mir schicken, musst dich nur um den Versandkram kümmern.
positiv: Es gibt durchaus Discounter-Billigst-Schlüssel, welche (im sachgemäßen Privatgebrauch) über Jahre echt genau arbeiten.

 

[brose]

Ich halte es ähnlich wie @turbo9000 , ich versehe meine Radschrauben mit ganz wenig Kupferpaste und nehme dann ein Tuch und drehe die Schrauben dann praktisch sauber, das was dann noch von der Paste auf der Schraube/ Gewinde verbleibt ermöglicht eine problemlose Montage, ich habe noch nie Probleme bei Montage/ Demontage meiner Felgen gehabt, weder lose Schrauben gehabt und auch nach Kontrolle musste ich noch nie Schrauben nachziehen, ich verwende einen Drehmomentschlüssel von Hazet, und als Nuss eine verlängerte ummantelte von Proxxon ……

Gruß, Thomas

 

[Flemming]

Um mit einem bestimmten Drehmoment eine bestimmte Vorspannkraft zu erreichen, ist die Reibungszahl (µ) im Gewinde und unter dem Kopf absolut ausschlaggebend.
Damit "µ" halbwegs dem "Normalfall" entspricht, sollten die Anlageflächen nie ganz trocken oder gar trocken und (stark) rostig/angefressen sein.

Ich weiß ja nicht wie das beim 9k aussieht, aber hier die Angabe von Saab für den Nachfolger, wie von Erik schon angesprochen.

Ich nehme einfach an, dass die sich was dabei gedacht haben das da rein zu schreiben. Die Anlagefläche des Schraubenkopfes ziehe ich im Akkuschraube mit Schleiffließ kurz sauber.

 

[maasel]

Kupferpaste setze ich nicht mehr gerne ein weil man gelegentlich auf das Spannungsgefälle achten muss. Zwischenduch habe ich mit Graphit montiert, mittlerweile nehme ich Keramikspray. Der Sechskant kann eigentlich nur so aussehen, wenn man versucht die mit einer 20er Nuss zu lösen. Vielleicht hat jemand den guten alten Kreuzschlüssel falsch eingesetzt. Ein Minimum an Pflege und richtiges Werkzeug vorausgesetzt ist ein Tausch eigentlich nie erforderlich.

 

[rpe 9000]

Dann werde ich mal all eure Ratschläge befolgen und am WE die defekten Schrauben gegen andere tauschen. Zum Glück habe ich noch einige gebrauchte hier die keine solchen Verformungen aufzeigen.
Aber eine 20er Nuss wurde hier nie angesetzt, dann wären die Ecken mit Sicherheit rund. Ich gebe aber zu, dass ich mir die Köpfe vorher nie so genau angesehen habe.

 

[klaus]

...hast Du nun auch eine neue 19er-Schlagnuss besorgt...??

 

[eisensturm]

Mein Favorit wäre ja Teflon-Spray, ABER jetzt nur auf dem Gewinde oder auch am Konus?

Reibwert Stahl-PTFE = 0,04
Nicht machen!

 

[rpe 9000]

Reibwert Stahl-PTFE = 0,04
Nicht machen!

Also dann doch Öl aufs Gewinde wie im WIS empfohlen oder Kupferpaste!

@klaus. Neue Nuss und Teleskopratsche sind im Zulauf.

 

[eisensturm]

Ich weiß ja nicht wie das beim 9k aussieht...

In mehreren 9k-WHB finden sich keine Angaben zur Extrabehandlung von Radschrauben. Jedoch dies:
(mit 1995 ist sicher 1985 gemeint)

Also Zinklamellenbeschichtung. Also ganz sicher im Bereich zwischen µ 0,09 und µ 0,14 (gilt für Gewinde und Kopf). Bei wiederholtem Gebrauch nimmt µ immer weiter zu, weil sich die Beschichtung abreibt und verloren geht. Am Kopf/Kegel sicher weniger, weil dort weniger Flächenpressung ist und die Beschichtungsreste auch an der Felge kleben bleiben. Demnach ist die "Öl nur auf dem Gewinde"-Empfehlung absolut sinnvoll und sollte für eine vom Hersteller vorgesehene Gebrauchsdauer völlig ausreichen.
Der 9k ist aber min. 25 Jahre alt. Bei jeder Schraubverbindung, welche sich auch nur ein mal in ihrem Leben mit einem Knall oder Knacken gelöst hat, ist der definierte Reibwert futsch.

Ich sehe nach wie vor nicht, dass man dort mit einem Gleit-/Korrosionschutzmittel (µ 0,12-0,14), welches genau für diesen Zweck existiert, etwas falsch machen kann bzw. halte es für dringend geboten um Vorspannkraftverlust und Bauteilversagen zu vermeiden. Betrifft Gewinde und Kegel.

Dass die Schraubverbindungen ungeachtet fiesester Vernachlässigung trotzdem in den meisten Fällen halten, liegt an der Geduldigkeit des Materials bzw. der sicherheitsorientierten Überdimensionierung der Hersteller.

Die hartnäckigen Halbwissensmythen/Glaubensfragen sind insofern ganz nützlich, damit man sich mal mit der Sache beschäftigt und die wirklich gefährliche Verwendung von reibungsmindernden Mittelchen (< µ 0,09) tunlichst unterlässt.

 

[rpe 9000]

@eisensturm,
Sorry wenn ich da so direkt und etwas "flapsig" nachfrage, aber kannst du jetzt mal die Empfehlung der Hilfsmittel für einen „Normalsterblichen“ übersetzen?

Oder in Stichpunkten:
Was empfehlen die Fachleute..
Was kann man machen..
Was sollte man lassen…

 

[brose]

Eine Religion wie Motoröl, was ist der einzige „richtige“ Saab und noch einige andere Themen hier…………es gibt genügend Beispiele, Tips und Hinweise aus der Praxis, der geneigte User kann sich die für ihn notwendigen Informationen für sich selber zusammenstellen und entsprechend verfahren ……

Gruß, Thomas

 

[eisensturm]

...übersetzen?

Oder in Stichpunkten:
1 Was empfehlen die Fachleute..
2 Was kann man machen..
3 Was sollte man lassen…

1
Einigen im Netz leider sehr präsenten "schon immer so gemacht"-Fachleuten fehlt offensichtlich die Motivation, den Unterschied zwischen reibungsminderndem Schmiermittel und Montagepaste/Korrosionsschutz sowie verschiedenen Herstellervorschriften zu recherchieren.

Echte Fachleute erfinden, berechnen und testen Schraubverbindungen, Beschichtungen, Montagepasten und schreiben deren Eigenschaften und Anwendungsvorschriften verbindlich in Dokumente. Fachleute empfehlen: Halt dich an die Dokumente!

Wir können (und sollten) die Komplexität und die Tücken der Thematik lediglich erahnen und deshalb sehr bewusst keine allgemeingültigen, vereinfachten Empfehlungen abgeben.
Jedoch kann sich jeder von uns mit Herstellerdokumenten, µ, kN und Nm beschäftigen, seine Schlüsse ziehen und diese ggf. für Andere nachvollziebar hier als Hilfestellung anbieten.
Nochmal für dich:
- Die originale Radschraube des 9k hat einen Reibwert (µ) von 0,09-0,14. Beim Anzug mit 120 Nm entsteht so die vom Hersteller geforderte Anpresskraft zwischen Felge und Nabe. Der Reibwert wird durch eine Spezialbeschichtung der Schraube gewährleistet, welche sich aber abnutzt.
- Wenn sich die Reibung (µ) wegen fehlender Beschichtung verdoppelt, halbiert sich die Anpresskraft (kN) zwischen Felge und Nabe trotz richtigem Anzugsmoment (Nm). Die Anpresskraft allein ist für die Kraftübertragung Felge/Nabe verantwortlich. Wenn sich nun die Reibung bei ganz vernachlässigten Schrauben sogar verdrei- oder vierfacht...
- Es gibt Montagehilfsmittel, welche bei sachgemäßer Anwendung an Schraubverbindungen einen Reibwert garantieren, welcher dem originalen des 9k entspricht...


2
Den Reibwert (µ) der originalen Schraubverbindung möglichst lange erhalten (0,09-0,14) und Rost vermeiden. Bei neueren Radschrauben garantiert das deren Beschichtung. Diese schonend reinigen und sparsam Öl auf das Gewinde auftragen (schützt vor Rost und beeinflusst den Reibwert kaum).
Ältere Schrauben (blank/trocken/rostig/überlastet) durch neue ersetzen.
Alternativ: das bisher geschriebene nachvollziehen, mit vertrauenswürdigen Quellen abgleichen und ggf. eigenverantwortlich mit geeigneter Montagepaste (µ 0,09-0,14) den originalen Reibwert wiederherstellen. Immer Herstellerangaben beachten!

Dann wie immer:
Alle Anlageflächen (Felge/Nabe/Zentrierbund) gründlich reinigen. Nur den Zentrierbund sparsam mit geeignetem Mittel vor Korrosion schützen (z.B. Kupferpaste).
Drehmoment 120 Nm mit verlässlichem Werkzeug aufbringen (über Kreuz).
Nach 50 -100 km kontrollieren/nachziehen.

3
ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- alles Sicherheitsrelevante, was man nicht sicher beherrscht
- Vertrauen auf einfache Antworten aus dem Netz
- jegliches Schmiermittel, welches den den Reibwert µ auf unter 0,09 herabsetzt
- beschädigte/überlastete Bauteile wiederverwenden
- rauchen

 

[Sleipnir]

Auf Motor-Talk gibt es gerade eine ähnliche Diskussion bezüglich Pasten und Schmiermitteln, dort allerdings in Verbindung mit Radnabenschleifern.

Ich bin bislang ganz gut ohne ausgekommen, zum Entrosten der Nabe benutze ich seit diesem jahr einen solchen Schleifer.

Meine Schrauben haben seit 21 bzw. 17 Jahren jahren keine Probleme gemacht. Ganz ohne Öl, Paste etc.

Die Empfehlungen und Werkstattpraktiken weichen oft von einander ab, so mein Eindruck...

Die folgende Aussage schockiert mich etwas, bzw. ich kann ihr nicht so ganz glauben.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen:

Und ist denn dein Drehmomentschlüssel halbwegs genau? Bei nur 110 Nm würden sich meine Vorderräder nach wenigen km lösen. Da das gelegentlich auch bei 120 Nm passiert ist, wähle ich nun stets 130 Nm.

10Nm pro Rad weniger, und die Räder lösen sich nach wenigen km???

Manchmal sogar beim Anziehen gem. Handbuch (120Nm)?

Ich hätte jetzt gesagt, solange die Räder alle ungefähr gleich fest angezogen sind, wären 10Nm mehr oder weniger ziemlich unwichtig/unrelevant.

Schon alleine durch 3-4% Abweichungstoleranz des DMS würde man schnell auf +/-5Nm kommen.

Sollte das mit dem Räderlösen nach wenigen km(!!!) stimmen, so liegt m.E. ein anderes Problem vor, das gefixt werden sollte....

 

[eisensturm]

...
Sollte das mit dem Räderlösen nach wenigen km(!!!) stimmen, so liegt m.E. ein anderes Problem vor, das gefixt werden sollte....

Ja, stimme ich voll zu. 110 Nm sollten vollig ihren Zweck erfüllen, wenn nicht weitere Einflüsse dies verhindern. Ist ja immer in Summe zu betrachten. Hatte das in #11 sicher zu kurz ausgeführt. Und schön, dass du so genau liest.

Meine Erfahrung stammt wesentlich aus einer Zeit, als ich mich schon um Drehmoment, aber noch wenig um saubere Anlageflächen und akzeptable Reibwerte von Schraubverbindungen gekümmert habe. Dazu kamen tlw. noch Spurplatten, echt mitgenommene (Winter-) Felgen und unentdeckt überstehende Fixierschrauben wegen zu flachen Senkungen der Bremsscheiben. Dazu die Leistung des 2.3 FPT und ein jugendlich unbekümmerter Fahrstil.
Weiterhin ist mir mal beinahe ein Nockenwellenrad abgefallen, welches ich definitiv mit kalibriertem Werkzeug auf Nenndrehmoment angezogen hatte. Bei einem schnellen Motorrad kann das doof werden...

Und weil es auch später unter besseren Bedingungen gelegentlich noch vorkam, dass sich beim Nachziehen die eine oder andere Schraube bewegte (Vorderachse), und weil ich vorher nicht genau absehen kann, wann ich zum Nachziehen komme (aber tgl. BAB fahre), und mir nicht immer die Zeit für einen perfekten Radwechsel nehme, verleihen mir die 130 Nm einfach ein besseres Gefühl.
Bei nur 110 Nm würden sich die Schrauben beim Nachziehen recht deutlich bewegen (vermute ich) und ich würde das dann nochmal wiederholen müssen.

 

[saab-wisher]

@eisensturm,
Sorry wenn ich da so direkt und etwas "flapsig" nachfrage, aber kannst du jetzt mal die Empfehlung der Hilfsmittel für einen „Normalsterblichen“ übersetzen?

Oder in Stichpunkten:
Was empfehlen die Fachleute..
Was kann man machen..
Was sollte man lassen…

Am Besten Altöl nehmen, dann ist das auch nachhaltig verwertet und man braucht es nicht zur Altölentsorgung geben .....

.... nicht so kompliziert machen, es ist doch eigentlich alles gesagt und geschrieben.

 

[saab-since-1988]

...von Volvo gibt es sehr gute Radschrauben! offenischtlich ein sehr guter Stahl - und verchromt.
Diese habe ich schon oft beim 900er und 9000er montiert. Die Qualität ist der Hammer - auch noch nach 10 Jahren
und mit Schlagschrauber-Benutzung. Zum Gewinde wurde ja schon ausreichend referiert.

 

[turbo9000]

...von Volvo gibt es sehr gute Radschrauben! offenischtlich ein sehr guter Stahl - und verchromt.
Diese habe ich schon oft beim 900er und 9000er montiert. Die Qualität ist der Hammer - auch noch nach 10 Jahren
und mit Schlagschrauber-Benutzung. Zum Gewinde wurde ja schon ausreichend referiert.

Habe selbst nach 30 Jahren nie an einem 900 oder 9000 die Radschrauben erneuern müssen....
Die Qualität ist mehr als gut oder ausreichend

 

[saab-since-1988]

...ich wollte damit nur sagen, das es was richtig gutes und schönes gibt!
1x mit kurzem Kopf und Beilagscheibe oder mit langem Kopf.
anbei ein paar Fotos. Die Schrauben sind ca. 8 Jahre alt und werden immer mit
dem Schlagschrauber, Drehmomentschlüssel und einer bereits genannten Qualitäts-Nuß bedient.

 

[patapaya]

Oh ja, da könnte man alleine schon aus optischen Gründen einen Wechsel erwägen!

 

[Flemming]

Sieht gut aus. Welche sind in den Bildern mit Felge drin? Die langen?

PS: hast du passende Teilenummern?