Neue Autos und IT-Sicherheit

Die möglichen Risiken haben wir schon vor Jahren diskutiert. Welcher Autohersteller glaubt, ein solches System vor Hackern perfekt schützen zu können, wenn die es sogar bis ins Pentagon geschafft haben? Da kann man irgendwo auf dieser Welt ins Internetcafé gehen und ein 10.000 km entferntes Auto überwachen und im geeigneten Moment die Bremsen abschalten. Der perfekte Mord, da man den Täter nie zurückverfolgen könnte. Und Terrororganisationen sparen sich die Selbstmordattentäter und das Dynamit und verursachen Massenkarambolagen in der Rush hour.
Dagegen sind die Pläne der Versicherungen zur Erstellung von Fahrerprofilen direkt harmlos. Hier geht es nicht mehr um Überwachung und Ausspähung, was ja einige gern verharmlosen, sondern um den direkten Eingriff in mein Handeln. ICH fahre, will nicht ferngesteuert werden oder gegen den Brückenpfeiler gelenkt werden, ohne etwas dagegen tun zu können.

Mein Fazit: Ich weigere mich, irgendein neues Auto zu kaufen, das mit solchem Schwachsinn ausgerüstet ist.
 
LCV schrieb:
Mein Fazit: Ich weigere mich, irgendein neues Auto zu kaufen, das mit solchem Schwachsinn ausgerüstet ist.
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Welch' infantile Begründung sich selbst und anderen gegenüber, kein neues, modernes Auto besitzen zu kö....., äh wollen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies', welches den Hackern in den USA gelungen ist, Otto Kowalski aus Oer Erkenschwick im Ruhrgebiet mit lebensbedrohlichen Intentionen seitens krimineller Menschen widerfährt, ist gleich null. Mehr "null" geht nicht, vergleicht man es mit den sonstigen Gefahren, die das Leben so birgt. Bahnfahren und Fliegen würde ich ebenso unterlassen, wie ich mich auch nicht irgendwelchen Operationen unterziehen würde. Da könnten ja böse Individuen computergesteuerte lebenserhaltende Geräte hacken und dann wäre der wichtigste und mächtigste Mensch auf dieser Welt, nämlich Otto Kowalski, einem heimtückischen Attentat zum Opfer gefallen. Man oh man. Ich habe als Kind auch Comics gelesen. Vielleicht habe ich diese irgendwie anders mental verarbeitet....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da lobe ich mir meinen 96er, da kommt kein Hacker der Welt rein!
 
Naja das was hier bei den Autos auf uns zu kommt, gibt es ja bei den Fliegern, Bahn, U-Bahn, Kraftwerken usw. schon länger. Ist natürlich eine tolle Schlagzeile, wenn Hacker einen BMW oder Grand Jerokee mit dem Smartphone aufsperren - Jaguar LandRover testet gerade ein System, wo der SUV von druassen per Smartphone durch schwieriges Gelände ferngesteuert werden kann...
 
ich bin in der IT und Systementwicklung unterwegs und dort gibt es eine Erkenntnis: es gibt keine sicheren (Kommunikations-)Systeme! Höchstens wenn sie offline sind ...
gewöhnt euch schonmal dran, alle Woche nen Software-Update auf euren modernen Autos einzuspielen bzw. einspielen zu lassen. Das ist ja jetzt schon Realität. Nur irgendwann immer dringender, weil eben solche Online-Systeme immer weiter verbreitet sein werden und damit zur Zielscheibe werden.
Spannend wird es dann bei Gebrauchtwagen, woher soll man da noch wissen welchen Softwarestand das Ding hat, kann man ja als Normalo kaum auslesen. Dann heisst es erstmal zur Fachwerkstatt eiern und auf Stand bringen lassen. Bin gespannt auf wieviele Jahre zurück sie (die Hersteller) dann Support geben und Lücken geschlossen werden. Das ist ja jetzt in der IT schon problematisch. Siehe Windows XP: ist raus ausm Support und Lücken werden nicht mehr geschlossen, für den Online-Einsatz damit unbrauchbar. Und XP ist grade mal ~12 Jahre alt. Gut, kann man halbwegs verschmerzen weil relativ kostengünstig zu ersetzen. Aber mein Auto ist ziemlich genauso alt, das möchte ich jetzt aber nicht jetzt schon wegen fehlendem Software-Support entsorgen müssen. Smartphone machen es schon vor, Telefone die älter als 3-4 Jahre sind, werden nicht mehr mit neuer Software versehen, obwohl sie technisch noch gut benutzbar sind. Da wird man schon jetzt "gezwungen", sich was neues zu kaufen um halbwegs sicher zu sein. Das Volk macht es mit, weil es scheinbar das Geld hat und wenige neue Feature "unbedingt braucht". Ob das beim Auto auch so kommen wird? ich weiss es nicht, son Auto kost ja schon bissel mehr ... aber auch da scheint es mit Leasing und Co. für viele ja keine grosse Hürde mehr zu sein. Man sieht halt nur noch die monatlichen Kosten, nicht mehr das Ganze. Und ob ich da 30 Euro/Monat fürn Handy hinlege oder 100 fürn Auto, ist ja dann auch nicht mehr viel Unterschied. Oh weh, wo soll das bloss hinführen, bald liegen überall 10jährige Autos en Mass aufm Schrott, entsorgt nur weil sie "offline" sind und nicht mehr mit dem aktuellen Fratzenbuch kompatibel. Schöne neue Welt.
 
cartier60 schrieb:
Welch' infantile Begründung sich selbst und anderen gegenüber, kein neues, modernes Auto besitzen zu kö....., äh wollen.
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Betonung auf wollen! Ich will auch kein ESP, AGR, ABS usw. Ich will nur ein gutes Auto, keine Elektronikbüchse. Es war ja vollkommen klar, dass Du diese Sache wieder verharmlosen würdest. Ich habe keine Angst vor Otto Kowalski und gehe auch nicht davon aus, jemandem Grund gegeben zu haben, um auf mich ein Attentat zu verüben, aber wenn Du den Artikel richtig gelesen hast, hättest Du bemerken müssen, dass es durchaus möglich ist, tausende von gleichen Fahrzeugen gleichzeitig zu manipulieren. Das ist eine Steilvorlage für Terroristen. Diese verfügen auch über geeignete Mittel, um sich auf ein Wettrüsten mit der Industrie einzulassen. Wenn mein PC zu Hause Opfer wird, entsteht materieller Schaden, geschieht dies im fahrenden Auto...

Das hat nichts mit Comics oder SF zu tun, das ist eine neue Möglichkeit für solche Leute. Da würde es einen nicht treffen, weil man Otto heißt, sondern weil man zufällig das falsche Auto fährt. Trotzdem ist die Chance, Opfer einer solchen Attacke zu werden genauso gering, wie ausgerechnet im Flieger mit einem Selbstmörder am Steuerknüppel zu sitzen. Aber allein das Potential, das sich damit Terrororganisationen bietet, sollte man nicht unterschätzen. Wie gut die Autohersteller unter dem immer mehr steigendem Erfolgsdruck wirklich sind, zeigen die millionenfachen Rückrufe, fast immer im Zusammenhang mit Elektronik. Ein derart ausgerüstetes Auto wäre für mich nur akzeptabel, wenn man gewisse Systeme auch abschalten könnte. Das liegt aber kaum im Interesse der Hersteller, die solches Zeug nicht aus Menschenfreundlichkeit einbauen, sondern daraus Nutzen ziehen wollen.
 
hanseat schrieb:
ich bin in der IT und Systementwicklung unterwegs und dort gibt es eine Erkenntnis: es gibt keine sicheren (Kommunikations-)Systeme! Höchstens wenn sie offline sind ...
gewöhnt euch schonmal dran, alle Woche nen Software-Update auf euren modernen Autos einzuspielen bzw. einspielen zu lassen. Das ist ja jetzt schon Realität. Nur irgendwann immer dringender, weil eben solche Online-Systeme immer weiter verbreitet sein werden und damit zur Zielscheibe werden.
Spannend wird es dann bei Gebrauchtwagen, woher soll man da noch wissen welchen Softwarestand das Ding hat, kann man ja als Normalo kaum auslesen. Dann heisst es erstmal zur Fachwerkstatt eiern und auf Stand bringen lassen. Bin gespannt auf wieviele Jahre zurück sie (die Hersteller) dann Support geben und Lücken geschlossen werden. Das ist ja jetzt in der IT schon problematisch. Siehe Windows XP: ist raus ausm Support und Lücken werden nicht mehr geschlossen, für den Online-Einsatz damit unbrauchbar. Und XP ist grade mal ~12 Jahre alt. Gut, kann man halbwegs verschmerzen weil relativ kostengünstig zu ersetzen. Aber mein Auto ist ziemlich genauso alt, das möchte ich jetzt aber nicht jetzt schon wegen fehlendem Software-Support entsorgen müssen. Smartphone machen es schon vor, Telefone die älter als 3-4 Jahre sind, werden nicht mehr mit neuer Software versehen, obwohl sie technisch noch gut benutzbar sind. Da wird man schon jetzt "gezwungen", sich was neues zu kaufen um halbwegs sicher zu sein. Das Volk macht es mit, weil es scheinbar das Geld hat und wenige neue Feature "unbedingt braucht". Ob das beim Auto auch so kommen wird? ich weiss es nicht, son Auto kost ja schon bissel mehr ... aber auch da scheint es mit Leasing und Co. für viele ja keine grosse Hürde mehr zu sein. Man sieht halt nur noch die monatlichen Kosten, nicht mehr das Ganze. Und ob ich da 30 Euro/Monat fürn Handy hinlege oder 100 fürn Auto, ist ja dann auch nicht mehr viel Unterschied. Oh weh, wo soll das bloss hinführen, bald liegen überall 10jährige Autos en Mass aufm Schrott, entsorgt nur weil sie "offline" sind und nicht mehr mit dem aktuellen Fratzenbuch kompatibel. Schöne neue Welt.
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Wenn schon eh alles gehackt werden kann, dann können auch "Offline-Autos" wieder neues Leben erhalten. Keine Angst!
 
.....ich glaub, cartier reibt sich schon wieder die haende fuer zukuenftige gute geschaefte.......

.......one for the money, two for the show, tschub tschub tschub...............................................
 
... three to get ready and four to go ... obwohl, für Harald passt besser "three to get the honeys"

achwat, der Harald sieht das ziemlich stocknüchtern, schreibt aber beschwipst :biggrin:
 
cartier60 schrieb:
Welch' infantile Begründung sich selbst und anderen gegenüber, kein neues, modernes Auto besitzen zu kö....., äh wollen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies', welches den Hackern in den USA gelungen ist, Otto Kowalski aus Oer Erkenschwick im Ruhrgebiet mit lebensbedrohlichen Intentionen seitens krimineller Menschen widerfährt, ist gleich null. Mehr "null" geht nicht, vergleicht man es mit den sonstigen Gefahren, die das Leben so birgt. Bahnfahren und Fliegen würde ich ebenso unterlassen, wie ich mich auch nicht irgendwelchen Operationen unterziehen würde. Da könnten ja böse Individuen computergesteuerte lebenserhaltende Geräte hacken und dann wäre der wichtigste und mächtigste Mensch auf dieser Welt, nämlich Otto Kowalski, einem heimtückischen Attentat zum Opfer gefallen. Man oh man. Ich habe als Kind auch Comics gelesen. Vielleicht habe ich diese irgendwie anders mental verarbeitet....
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Also mit Verlaub, infantil finde ich eher Deine pubertär anmutende Geilheit auf Luxus... :rolleyes: andere Adjektive wie "paranoid" wären ja wenigstens relevant, auch wenn ich das anders sehe, aber infantil ist nun wirklich anders... :rolleyes:

Ebenfalls in der IT-Branche ansässig widerspreche ich zwar ganz entschieden, dass man kein Kommunikationssystem sicher gestalten kann, aber es stimmt natürlich schon, dass der Aufwand, auch insbesondere der personaltechnische, astromisch hoch ist und daher in der Praxis daran nicht zu denken ist. Andererseits sehe selbst ich als "Geek" keinen Grund, mein Auto fernzusteuern, eher noch andersherum mein Auto selbst als Fernsteuerung für alles andere zu benutzen... :biggrin: was keine elektronisch gesteuerten Aktuatoren hat, kann auch nicht ferngesteuert werden, auch wenn ein mit dem Internet permanent verbundener Car-PC an Bord ist... :rolleyes:
 
ralftorsten schrieb:
...
Ebenfalls in der IT-Branche ansässig widerspreche ich zwar ganz entschieden, dass man kein Kommunikationssystem sicher gestalten kann, aber es stimmt natürlich schon, dass der Aufwand, auch insbesondere der personaltechnische, astromisch hoch ist und daher in der Praxis daran nicht zu denken ist. Andererseits sehe selbst ich als "Geek" keinen Grund, mein Auto fernzusteuern, eher noch andersherum mein Auto selbst als Fernsteuerung für alles andere zu benutzen... :biggrin: was keine elektronisch gesteuerten Aktuatoren hat, kann auch nicht ferngesteuert werden, auch wenn ein mit dem Internet permanent verbundener Car-PC an Bord ist... :rolleyes:
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korrekt, man könnte IT-Systeme sicher gestalten, macht aber keiner, weil Aufwand ... ergo: es gibt keine sicheren Systeme :biggrin:
apropo Aktuatoren: hat ja jedes Auto mit Parkassistent, Bremsassistent und Start-Stop-Automatik heute schon an Bord, kommst ja nicht mehr drumherum. Die können eben auch mal abseits ihrer eigentlichen Bestimmung genutzt werden um das Auto gegen ne Wand zu lenken oder ne Vollbremsung einzuleiten oder einfach mal den Motor in voller Fahrt abzuschalten.
Klar ist da viel Paranoia dabei. Aber es ist eben möglich. Und es muss keiner auf mich persönlich abgesehen haben, es gibt so viele wahrlos gewählte Opfer in vielerlei Anschlägen/Suiziden/Morden ... ich möchte nicht Teil dieser Menge sein, nur weil ich ein bestimmtes Komfortfeature nutze. Und es ist immernoch was anderes, ob ich das täglich genutzte selbst gefahrene Auto als so eine gefahr sehe, oder mich bewusst in ein Flugzeug setze und von natur aus mir dessen Risikos bewusst bin, weil ich da ja so oder so auf die Fähigkeit eines anderen (des Piloten) angewiesen bin.
 
aero84 schrieb:
http://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/

Ist ja nicht so, daß das keiner vorausgesehen hätte. :cool:
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scheint als wäre das (von höherer instanz) gewollt...panne war jetzt eben das es ans licht gekommen ist...interessant: ein US Hersteller...
hat die karre auch ne videokamera vorm fahrerschädel?

neues gesetz, nur noch fahrzeuge mit mindestens schadstoffklasse was weiß ich, oder verfünffachung der steuern für "alte" autos (ohne derartige systeme)...gepaart mit einer netten abwrackprämie & binnen eines jahres hocken 95% in solchen karren - da geht dann auch keiner auf die straße, weil gibt ja was geschenkt, schlimmstenfalls nur ne "0 % Finanzierung"... :rolleyes:
 
Frank und ich werden beide ganz sicher so lange wie irgend möglich Autos fahren, die eben ohne solche Aktoren auskommen. :smile: Sicher wird ein gewisser Druck kommen seitens Wirtschaft und Regierung, immer unter dem Deckmantel von Umweltaspekten und zwecks Ankurbeln der Wirtschaft, aber manche haben schon die Sinnlosigkeit und vor allem Unmöglichkeit einer ewig wachsenden Wirtschaft mit ewigem Fortschritt erkannt, und jede Schraube ist eben irgendwann überdreht. So gesehen bin ich optimistisch, dass zumindest ich mich diesem Druck auch weiter entziehen kann... und wenn ich Fahrrad fahre oder gleich zuhause bleibe und dort arbeite... :rolleyes: ich fahre viel, aber bin nicht abhängig davon, genauso wie ich immer vernetzt sein kann, aber auch ohne Probleme 4 Wochen ganz ohne Smartphone auskomme... :smile: bei meinen Kindern ist das leider anders... aber ich arbeite noch dran... :smile:

Selbst wenn ich mir ein neues Auto kaufen würde, es hätte ganz sicher kein automatisches Parksystem sondern eben nur das mindeste an elektronischer Ausstattung. ESP/ASR lasse ich mir ja gerade noch gefallen, weil die möglichen (von mir) ungewollten Effekte (gewollt von außen sehe ich dabei weniger als einfach Software-Fehler) überschaubar sind. Gegen eine elektrische Servolenkung habe ich eine ganz natürliche Abneigung und würde mir ebenfalls ganz sicher freiwillig kein Auto kaufen, das sowohl vernetzt ist und gleichzeitig eine solche Servolenkung besitzt.

Bis Autos ohne Internetverbindung gar nicht mehr fahren können, ist es hoffentlich noch etwas hin, und solange könnte man ja immer noch SIM-Karte entfernen und/oder den GSM-Antennenstecker ziehen und ist zumindest vor Angriffen von außen weitgehend sicher... :rolleyes:
 
zur Sicherheit von IT Systemen:

Wer mir einen einbruchsicheren Tresor zeigt, dem baue ich ein einbruchsicheres IT System... Es ist immer die Frage von Möglichkeit, Zeit und Aufwand. Bei den derzeitigen IT Sicherheitssystemen ist es zu 95% nur eine Frage, wie schnell man große Primzahlen generieren und ausprobieren kann. Systeme bei denen man heute noch x-Jahre zum Knacken benötigen würde, könnten morgen von einem Taschengerät binnen Sekunden ausgehoben werden - Quantencomputing sei Dank...
Jeden Panzerschrank bekommt man auf - wenn man Zeit und passendes Werkzeug hat und dabei nicht gestört wird... gleiches gilt für IT Systeme...
 
LCV schrieb:
Aber allein das Potential, das sich damit Terrororganisationen bietet, sollte man nicht unterschätzen.
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Mir erschließt sich nicht der Unterschied, daß bei einer durchgeschnittenen Bremsleitung der Bösewicht böse ist, bei einem Hackerangriff auf die Bremse aber das angegriffene System böse ist. Natürlich darf man keine offensichtlichen Sicherheitslücken generieren.

Die neue E-Klasse kann man mit dem Smartphone aus- und einparken. Muß ich mal ausprobieren. ;-)
 
Eber schrieb:
Mir erschließt sich nicht der Unterschied, daß bei einer durchgeschnittenen Bremsleitung der Bösewicht böse ist, bei einem Hackerangriff auf die Bremse aber das angegriffene System böse ist. Natürlich darf man keine offensichtlichen Sicherheitslücken generieren.
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du hängst die Bremsleitung ja auch nicht aussen für jedermann zugänglich ans Auto, oder? Da würden wahrscheinlich auch alle rumschreien. So ungefähr kannst du das vergleichen. Es geht darum, dass die Lücken in der Software von aussen und ohne direkten Kontakt zugänglich sind. Es ist eben doch ein Unterschied, ob ich zum Auto des mir unliebsamen Menschen hinlaufen muss und runterkrabbeln muss, oder eben in meiner dunklen Kammer daheim nur ein bisschen auf der Tastatur rumklimpern muss um das gleiche Zeil zu erreichen!
Eber schrieb:
Die neue E-Klasse kann man mit dem Smartphone aus- und einparken. Muß ich mal ausprobieren. ;-)
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jo, kann dann grundsätzlich auch jeder andere mit deiner E-Klasse machen...
Nur mal zu Erinnerung: BMW hat bis vor Kurzem die Steuerbefehle zum Türen-Öffnen usw. unverschlüsselt über das (öffentliche) Handynetz übertragen, einfach so zum mitlesen. jetzt machen sie zumindest https, juchei, pfft! Gute Autos zu bauen, heisst noch lange nicht, dass sie der IT mächtig sind.
 
Eber schrieb:
Mir erschließt sich nicht der Unterschied, daß bei einer durchgeschnittenen Bremsleitung der Bösewicht böse ist, bei einem Hackerangriff auf die Bremse aber das angegriffene System böse ist. Natürlich darf man keine offensichtlichen Sicherheitslücken generieren.

Die neue E-Klasse kann man mit dem Smartphone aus- und einparken. Muß ich mal ausprobieren. ;-)
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Das System ist nicht "böse", aber während der Bremsleitungszerstörer (oder der Tresorknacker) ein hohes Risiko eingeht, erwischt zu werden oder hinterher ausfindig gemacht zu werden, können Hacker-Angriffe von irgendwo aus der Ferne erfolgen, lt. Aussage der Testhacker auch gegen hunderte von Autos gleichzeitig. Ich möchte die Ermittlungsbehörde sehen, die da den Angreifer dingfest macht, zumal es genügend Staaten gibt, wo der Zugriff schwer oder nicht möglich ist. Es geht darum, dass man solche Systeme überhaupt einbaut, die der Mensch nicht wirklich braucht. Die Industrie verspricht sich einen Nutzen, sonst würde sie es nicht tun. Dabei nimmt sie billigend in Kauf, dass das Sytem missbraucht wird. Es absolut sicher zu machen, ist nicht bezahlbar. Es ist ja noch nachvollziehbar, dass ein verunfalltes Auto einen Notruf absetzt. Aber alles darüber hinaus dient nur der Industrie und evtl. dem Staat.

Aber das kommt garantiert schon in Kürze. So sorglos wie die heutige Jugend mit FB & Co. umgeht, wird die Folgegeneration überhaupt nichts mehr hinterfragen, Kritiker als "ewig gestrig" beschimpfen und auf dem besten Weg sein, Marionette fremder Interessen zu werden. Neben nicht haltbarer Argumente pro Klima/Umwelt hätte man noch weitere, um das Wachstum künstlich zu beflügeln. Dabei scheint es für einige auch ein Statussymbol zu sein, immer die allerneueste Elektronik zu besitzen. Was waren doch die Visionen von "1984" harmlos!
 
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