Apc - Leistungsentfaltung - eure Erfahrungen

[der_Neue]

Hallo zusammen,
ich habe schon seit einiger Zeit das Gefühl, dass bei meinem 900er Vollturbo (red box APC - 712er MJ1990) eigentlich deutlich mehr Leistung kommen sollte. (185PS Version) Da mein Vergleich aber immer mit einem "Nicht-Kat_175PSer" war, dachte ich, dass es vielleicht wirklich am KAT liegt.
Nun habe ich heute einen 1992er Turbo 16S probiert, der mit schwarzem APC und Lucas Einspritzung ausgestattet war. Der ging wesentlich bissiger zur Sache, vor allem mit steigender Drehzahl. Während mein 185er schon bei 4000 rpm hörbar den Bypass öffnet (Ladedruckanzeige noch unter der Hälfte im gelben Bereich), stand bei dem heute Getesteten der Ladedruck weiter an. Jetzt meine Fragen:

1. Kann man Bosch JT MJ1990 redbox 185PS überhaupt sinnvoll mit Lucas MJ1992 blackbox 160 PS vergleichen?
2. Hat der Turbo 16S mit KAT und schwarzem Steuergerät nun 160PS oder doch 175PS in MJ1992?
3. Gibt es erstmal eine einfache Möglichkeit zu testen, ob der Ladedruck erreicht wird bzw. wie viel? Die Werte hatte ich im Forum schon gefunden.

https://www.forum-auto.de/information/saab-900-umbau-von-softturbo-auf-vollturbo

Eine zweite Sache, die mir aufgefallen ist, war die deutlich bessere Schaltbarkeit des Getriebes. Mein Getriebe arbeitet bisher ohne Kreischen oder rausspringenden Gängen, also schon als i.O. zu bezeichnen. Der 5te Gang geht allerdings schon teils hakelig. Der heutige Test hat ein anderes Bild gezeigt. Die Gänge gingen mit einem Finger zu schalten. (Ja, das Getriebe hat erst 60.000km seit Überholung weg) Meine Frage ist aber die:

3. Gibt es bei den verschiedenen Entwicklungsständen so deutliche Unterschiede in der Schaltbarkeit?

Danke für Infos und Anregungen.

 

[erik]

Puh, das ist jetzt eine ganze Menge auf einmal.

Ladedruck kann man in erster Näherung anhand der Ladedruckanzeige im Kombi-Instrument ablesen. Vollturbo sollte bei Volllast (Super+ im Tank) bis Ende Gelb / Grenze rot laden. Man kann auch mal mit einem geeigneten Manometer den genauen Wert checken. Infos dazu findet man hier im Forum, das wurde schon oft besprochen.

Unterschiede gibt es über die Baujahre, die mindestens subjektiv zu unterscheiden sind. Turbolader bis 1989 Garrett T3, ab 1990 Mitsubishi TE05. Der Mitsu fängt etwas früher an zu laden, etwas besseres / früheres ansprechen, oben raus kann der Garrett aber etwas besser.
Dann gibt es unterschiedliche Getriebe, Wechsel war so aus dem Kopf auch ca. 1990. Anderes Diff / Kegel-Tellerrad (ab 1990 kürzer übersetzt) sowie eine unterschiedliche Gangradpaarung mit optimierter Synchronisierung usw.

Und sonst kann man den Wagen halt mal auf einen Leistungsprüfstand stellen und messen, was raus kommt.

 

[vinario]

Mir fehlt die Angabe der Laufleistung!
Wenn die Karre über 300.000 Km runter hat, darf man dem Turbolader gerne mal eine Revision zukommen lassen.

 

[klaus]

Zur Leistung:
Nei, es liegt definitiv NICHT am Kat...
Wann wurde zuletzt die Zündung eingestellt und auf welchen Wert?
Wurde der Grundladedruck bereits gemessen?

Zur Schaltbarkeit:
Wann wurde zuletzt die Kupplungshydraulik gespült und entlüftet?
Wurde das Schaltgestänge neu justiert?

 

[Tom_er]

Getriebewechsel war mitte 88/89.
Mein 88/1er 16i hat noch das lange Diff. Meine die 88/2 haben dann schon das kurze. Da war mitten im Jahr ein Wechsel, wo dann auch bei den Einspritzern der Hallgeber an die Kurbelwelle gewandert ist.

 

[marcOS]

1. Kann man Bosch JT MJ1990 redbox 185PS überhaupt sinnvoll mit Lucas MJ1992 blackbox 160 PS vergleichen?
2. Hat der Turbo 16S mit KAT und schwarzem Steuergerät nun 160PS oder doch 175PS in MJ1992?

Zu 1: Zusätzlich zu den schon genannten Faktoren sollte geklärt werden, ob bei dem Auto mit der Bosch-Einspritzanlage nur die APC-Box verbaut ist oder auch der Rest des Leistungs-Kits (3,0-Bar Kraftstoffdruckregler und eventuell der »010«-Verteiler.

Zu 2: Mein 1992er 16s kommt aus Italien, hat einen Kat und laut Papieren 170 PS. Mit schwarzer APC-Box. Das Thema mit den Serien-Leistungen bei den »späten« Modellen (1992/1993) ist hier immer wieder Thema und kurz zusammengefasst kann man dazu wohl sagen, dass die Autos auf dem Papier Leistungsangaben »von-bis« haben: entweder 160, 170, 175, oder eben 185 PS. Ist wohl auch abhängig davon, in welchem Land die Autos ursprünglich ausgeliefert wurden. Sorry, dass es dazu wohl keine eindeutige Antwort gibt...

 

[der_Neue]

Danke euch für die Antworten und Anregungen. Das werde ich dann in der Winterpause mal genauer beleuchten. Leistungsprüfstand ist sicher auch eine gute Idee.

Zu 1: Zusätzlich zu den schon genannten Faktoren sollte geklärt werden, ob bei dem Auto mit der Bosch-Einspritzanlage nur die APC-Box verbaut ist oder auch der Rest des Leistungs-Kits (3,0-Bar Kraftstoffdruckregler und eventuell der »010«-Verteiler.

Das muss ich nochmal überprüfen. Teilenummern zu dem Kit habe ich schon recherchiert.

Mir fehlt die Angabe der Laufleistung!
Wenn die Karre über 300.000 Km runter hat, darf man dem Turbolader gerne mal eine Revision zukommen lassen.

Die 300.000 trifft es ziemlich genau. Ob jetzt aber noch der erste Lader drin ist, kann ich nicht sagen. Aber so ganz logisch ist es mir auch nicht. Wenn Lader kaputt (Lager, undicht etc.), dann merkt man das ja an den typischen Zeichen. Turbinen- und Tellerrad müssten ja mechanisch verschleißen, damit durch Leckage-Massenstrom (durch verschlissene Blades) dann das Druckverhältnis sinkt.

Zur Leistung:
Nei, es liegt definitiv NICHT am Kat...
Wann wurde zuletzt die Zündung eingestellt und auf welchen Wert?
Wurde der Grundladedruck bereits gemessen?

Zur Schaltbarkeit:
Wann wurde zuletzt die Kupplungshydraulik gespült und entlüftet?
Wurde das Schaltgestänge neu justiert?

Zündung wurde bei mir noch nicht neu eingestellt. Ich war immer der Meinung, dass das Nachstellen unter Ladedruck vom APC geregelt wird... Unterm Zündverteiler ist es immer etwas öl-feucht. Kann das schon ein Indiz sein? (s. Bild)
Auch Grundladedruck wurde noch nicht gemessen. Wie wäre das am Einfachsten möglich?



Kupplungshydraulik vor ca. 1000 km, Gestänge wird wohl nichts gemacht worden sein.

Puh, das ist jetzt eine ganze Menge auf einmal.

[...]

Unterschiede gibt es über die Baujahre, die mindestens subjektiv zu unterscheiden sind. Turbolader bis 1989 Garrett T3, ab 1990 Mitsubishi TE05. Der Mitsu fängt etwas früher an zu laden, etwas besseres / früheres ansprechen, oben raus kann der Garrett aber etwas besser.
Dann gibt es unterschiedliche Getriebe, Wechsel war so aus dem Kopf auch ca. 1990. Anderes Diff / Kegel-Tellerrad (ab 1990 kürzer übersetzt) sowie eine unterschiedliche Gangradpaarung mit optimierter Synchronisierung usw.

Gilt das auch für die US Modelle?

 

[klaus]

...Zündung wurde bei mir noch nicht neu eingestellt.

Wieso bis zur Winterpause warten??

Die Zündeinstellung auf den Werks-Sollwert von 16voT ist in Minuten machbar und unbedingt erforderlich,
wobei ich davon ausgehe, dass die Verschleissteile der Zündung in Ordnung sind (Verteilerfinger, -kappe und NGK-Zündkerzen)...?

Falls der Grundladedruck ausserdem bei 0,35-0,38 bar steht, dürfte sich der Wagen schon völlig verändert fahren lassen.

 

[hft]

. Turbolader bis 1989 Garrett T3, ab 1990 Mitsubishi TE05. Der Mitsu fängt etwas früher an zu laden, etwas besseres / früheres ansprechen, oben raus kann der Garrett aber etwas besser..

eine Mär aus dem Norden, die hier gebetsmühlenhaft wiederholt wird...
Der TE05 kommt früher, spricht schneller an UND erreicht etwa 20PS mehr Höchstleistung....sagt eine reichlich vierstellige Zahl an Läufen auf dem Leistungsprüfstand.
Dem TE sei empfohlen seine Zeit nicht ins Studium von Stücklisten von "Tuning-Kits" zu investieren, sonder einfach mal den zum Fahrezeug gehörenden Wartungsplan zu lesen, sich für seine Versäumnisse zu schämen und sie nachzuholen.
Dann läuft der Karren auch (wieder ? )

 

[der_Neue]

eine Mär aus dem Norden, die hier gebetsmühlenhaft wiederholt wird...
Der TE05 kommt früher, spricht schneller an UND erreicht etwa 20PS mehr Höchstleistung....sagt eine reichlich vierstellige Zahl an Läufen auf dem Leistungsprüfstand.

Interessant. Warum aber so aggressiv? 20 PS mehr Höchstleistung wäre doch auch ein Indiz. Scheint ja aber auch nicht offiziell zu sein, sondern selbst gemessen, wenn ich es richtig verstehe.

Dem TE sei empfohlen seine Zeit nicht ins Studium von Stücklisten von "Tuning-Kits" zu investieren, sonder einfach mal den zum Fahrezeug gehörenden Wartungsplan zu lesen, sich für seine Versäumnisse zu schämen und sie nachzuholen.
Dann läuft der Karren auch (wieder ? )

"Der Karren" lief seit Kauf noch nie anders als jetzt. Eine Wartung beim SAAB Partner war eine der ersten Aktionen nach Kauf. NGK sind neu reingekommen. Was den Rest der Qualität des Ladens betrifft, sage ich nichts mehr... Was die Vorgänger in 30 Jahren Autoleben gemacht haben, ist für mich leider nicht in allen Punkten nachvollziehbar. Das wird Stück für Stück aufgearbeitet und in viele Themen habe ich mich nun schon selbst eingearbeitet. Die Infos muss man sich eben erstmal erarbeiten. Für Hinweise bin ich dankbar, Arroganz und Beschimpfungen bitte einfach unter den Allerwertesten legen. Wenn eine Frage stört, dann muss man ja nicht antworten oder reagieren. Danke!

Was ist denn dagegen einzuwenden, die verbauten Teile nochmal zu checken, ob alles zusammenpasst? Die Recherche ist kein großer Aufwand...

Wieso bis zur Winterpause warten??

Die Zündeinstellung auf den Werks-Sollwert von 16voT ist in Minuten machbar und unbedingt erforderlich,
wobei ich davon ausgehe, dass die Verschleissteile der Zündung in Ordnung sind (Verteilerfinger, -kappe und NGK-Zündkerzen)...?

Falls der Grundladedruck ausserdem bei 0,35-0,38 bar steht, dürfte sich der Wagen schon völlig verändert fahren lassen.

Da hast du Recht ;-) Die Prüfung der Zündeinstellung kann man gleich machen, klar. Danke übrigens nochmal für deine Antworten. Du scheinst sehr viel Erfahrung mit dem 900er zu haben. Ich baue mir diese erst auf.

 

[hft]

..es scheint Schnittmerngen zu geben bei dem, was bei mir unter scherzhaft und bei Dir unter beleidigend fällt. Eine Beleidigung war nicht beabsichtigt.
Der Hinweis bedeutet, dass Dein primäres Problem ein erheblicher Wartungsstau ist, der zunächst beseitigt werden sollte, ehe man sich mit "Tuning" beschäftigt.

(die Turboladergeschichte betraf Erik und der hat mich verstanden )

 

[MartinH]

sprach hier jemand von Tuning ?

meiner Erfahrung nach - auch wenn alles richtig eingestellt ist usw. - wirkt sich der Verschleißzustand des Motors durchaus wahrnehmbar auf den gefühlten Durchzug aus.

Dass der Ladedruck im hohen Drehzahlbereich zurückgenommen wird, ist bei der serienmäßigen APC normal.

 

[hft]

Gibt´s hier Absprachen, mich mal einen Tag lang misszuverstehen ?

 

[der_Neue]

..es scheint Schnittmerngen zu geben bei dem, was bei mir unter scherzhaft und bei Dir unter beleidigend fällt. Eine Beleidigung war nicht beabsichtigt.
Der Hinweis bedeutet, dass Dein primäres Problem ein erheblicher Wartungsstau ist, der zunächst beseitigt werden sollte, ehe man sich mit "Tuning" beschäftigt.

(die Turboladergeschichte betraf Erik und der hat mich verstanden )

Ok, ein kleines Zwinker-Smiley hätte die Ironie vielleicht gekennzeichnet - typischer Nachteil am Forum, man hört den Tonfall nicht. Bin stressbedingt vielleicht aktuell etwas zu dünnhäutig...

Im Grunde hast du ja nicht unrecht. Wobei eine große Wartung direkt nach Erwerb beim SAAB Service durchgeführt wurde und die Versäumnisse eher nicht auf meiner Seite zu suchen sind, ich bade sie jetzt nur aus... Nach der Erfahrung bin ich dazu übergegangen, was geht, selbst zu machen und Anderes an vertraute Werkstätten zu geben. Der nächste echte SAAB Spezi müsste nach HörenSagen in Dresden sein, ist aber nicht das mobilforum...
Von Tuning kann keine Rede sein, das war alles schon verbaut. Mir ist selbst aber erst später bewusst geworden, dass redbox nicht gleich redbox ist. Das 185PS KIT ist eben nicht nur die box, sondern beinhaltet eben noch den ZV und Druckregler...

sprach hier jemand von Tuning ?

meiner Erfahrung nach - auch wenn alles richtig eingestellt ist usw. - wirkt sich der Verschleißzustand des Motors durchaus wahrnehmbar auf den gefühlten Durchzug aus.

Dass der Ladedruck im hohen Drehzahlbereich zurückgenommen wird, ist bei der serienmäßigen APC normal.

Ich hoffe, dass der Motor noch nicht einen solchen Verschleißzustand hat... klanglich läuft er absolut sauber und rund seit die neue Kraftstoffpumpe drin ist. Ich habe nur immer das Gefühl, dass die Leistung zu früh abreißt, gerade beim Durchzug.
Ich wäre nicht auf das Thema gekommen, wenn ich nicht kürzlich einen Vergleich gefahren hätte. Das brachte mich ins Zweifeln. Dabei war mir allerdings nicht klar, ob es so ganz vergleichbar ist. Unterschiede in Modelljahr, Einspritzsystem, Getriebe...

 

[klaus]

Ich würde nun keine weiteren theoretischen Erwägungen anstellen und die einzelnen Baustellen zeitnah abarbeiten...

 

[turbo9000]

Gibt´s hier Absprachen, mich mal einen Tag lang misszuverstehen ?

You made my day.

 

[der_Neue]

Ich würde nun keine weiteren theoretischen Erwägungen anstellen und die einzelnen Baustellen zeitnah abarbeiten...

Volle Zustimmung. Die Ansätze sind benannt und nun step by step alles abarbeiten.

 

[der_Neue]

@klaus : Kurzes Feedback... Zündzeitpunkt war tatsächlich verstellt, danke. Von 22° vOT zurück auf die 16° vOT eingestellt und der Ladedruck ist deutlich gestiegen - an der Anzeige sichtbar und auch fühlbar. Am Benzindruckregler steht leider keine Teilenummer mehr - was denkst du wie man herausfinden kann, ob es die 3,3 bar Version ist, die zu der 712 redbox gehört??

 

[klaus]

Den Benzindruck kann man messen ...und ggf.einstellen.
Wurde auch der Grundladedruck überprüft? Dazu genügt ein einigermassen genaues Manometer.

 

[hft]

3,3 Bar ist nur für CU14, bei Bosch LH 3,0 Bar