Motor .- Zylinderkopf - Dichtung / Wasserverbrauch

[GrünHirsch]

Guten Morgen,
gibt es beim 9-5 ein Schadensbild, zB. über die Kühlung des Turboladers, bei dem das Auto einen hohen Wasserverbrauch aufweist, aber weder eine Flüssigkeitszunahme in der Ölwanne, noch merkliche eine weiße Rauchentwicklung zu registrieren ist?

B235R MY 02 Automatik

Danke für eine schnelle Rückmeldung,
Gruß
GH

 

[joerg augustin]

Heizungsventil an der Stirnwand leckt gern mal.

 

[GrünHirsch]

Heizungsventil an der Stirnwand leckt gern mal.

kein erkennbarer Wasserverlust

 

[der41kater]

Bei einer defekten ZK-Dichtung gelangen Auspuffgase ins Kühlsystem und der Druck steigt an. Wasserschläuche werden dabei steinhart aufgeblasen...bis der Druck über das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters abbläst.
Wie hoch ist denn der Wasserverlust???...bei 0,5 Liter auf 50km hält sich der Dampf aus dem Auspuff sehr in Grenzen, ist quasi nicht festzustellen.

 

[GrünHirsch]

....
Wie hoch ist denn der Wasserverlust???...bei 0,5 Liter auf 50km hält sich der Dampf aus dem Auspuff sehr in Grenzen, ist quasi nicht festzustellen.

Teil 1 ist klar ..... aber Danke für die punktierte Aussage
Teil 2 .... Super, die Erfahrungswerte fehlen mir - zum Glück bis jetzt

dann runter damit heute Nachmittag

 

[patapaya]

bei dem das Auto einen hohen Wasserverbrauch aufweist

kein erkennbarer Wasserverlust

Du meinst also: kein Verlust nach außen erkennbar?
Ohne sonstige Symptome zu kennen, kann man nur die Glaskugel putzen...

Kann trotzdem das von joerg genannte Heizungs-Bypassventil sein - die Stelle, an der das Wasser von dort abtropft, liegt ziemlich weit hinten unter dem Auto und kann so leicht übersehen und von der Lokalisation auch mal mit dem Kondenswasser der Klima verwechselt werden (ist aber mehr mittig).

Wenn die Scheiben beim Heizen (anfangs) beschlagen, kann der Wärmetauscher der Heizung undicht sein - dann steht das verlorene Wasser auch unter(!) den Teppichen, und man sollte auch den süßlichen Geruch wahrnehmen.

Kann aber auch ein Verlust sein, der nur im Betrieb (unter Druck) auftritt - also nochmal gründlich rund um (und unten) nachsehen, auch im Bereich der WaPu. Gerade bei geringen Verlusten kann das Wasser an heißen Motorteilen so schnell verdampfen, dass sich unter dem Auto keine Pfütze bildet - Spuren des Zusatzes sollten sich dann an den betroffenen Stellen trotzdem finden.
Im Zweifel Kühlsystem abdrücken (lassen).

Überdruck im System durch eine defekte ZKD hat der41kater ja schon genannt - wenn das der Fall sein sollte, sollte man auch entsprechende Spuren des Kühlmittels im Bereich des Kühlmittelausgleichsbehälterdeckels finden.
Öl im Kühlwasser oder Wasser im Öl (milchig) kann ein Zeichen einer defekten ZKD sein, aber sowohl das Vorhandensein als auch das Fehlen schließt einen Schaden zwischen Brennraum und Kühlwasser nicht aus. Beweis bringt hier ein Test, ob CO2 im Kühlwasser nachweisbar ist - den sollte jede (freie) Werkstatt vornehmen können.
Wenn letzterer Verdacht besteht oder gar bestätigt ist, unbedingt lange Standzeiten des Autos vermeiden oder/und vor dem Starten den Motor ohne Kerzen durchdrehen - u.U. kann sich dann so viel Wasser im Zylinder sammeln, dass es beim Starten sonst zu mechanischen Schäden dadurch kommen kann ("Wasserschlag")!

 

[Nicke-2018]

Kann aber auch ein Verlust sein, der nur im Betrieb (unter Druck) auftritt - also nochmal gründlich rund um (und unten) nachsehen, auch im Bereich der WaPu. Gerade bei geringen Verlusten kann das Wasser an heißen Motorteilen so schnell verdampfen, dass sich unter dem Auto keine Pfütze bildet - Spuren des Zusatzes sollten sich dann an den betroffenen Stellen trotzdem finden.
Im Zweifel Kühlsystem abdrücken (lassen).

Hatte ich ja schon hier und da an anderer Stelle erwähnt. Bei mir war der Verlust nur bei ganz bestimmten thermischen Belastungen jeweils an den Anschlüssen zum Kühler und zur Wapu aufgetreten. Habe nur sporadisch kleine Pfützen unter dem Auto feststellen können. Die gründliche Reinigung der beiden Anschlüsse samt neuen O-Ringen brachte die Lösung. Die Suche nach den Lecks dauerte in der Werkstatt einige Tage.

Edit: Parallel hatte ich noch Startschwierigkeiten mit teilweise Kaltstart auf 3 Pötten. Beim Abdrücken des Kühlsystems kam an den besagten Stellen nix. Das ließ uns lange die Zylinderkopfdichtung verdächtigen, ohne dass ein CO-Test anschlug, Öl im Wasser erkennbar war o.Ä.. Eine defekte Zündkerze war hier der parallele Übeltäter.

 

[JohnDoe]

Wie hoch ist denn der Wasserverlusst / Wasserverbrauch ?

Selbst kannst du z.B. nur nach Undichtigkeiten schauen, wenn es aber an einer ungünstigen Stelle ist sieht man das sehr schwer.

Ein CO-Test kann z.b. direkt eine Undichtigkeit vom Brennraum zum Kühlkreislauf sichtbar machen

Am besten ist es wenn man das Kühlsystem im kalten und warmen Zustand abdrückt, dabei könnte man auch die Zündkerzen ausbauen und mit einem Endoskop schauen ob Kühlmittel in einen Zylinder läuft. Alternativ kann man auch mal bei kalten Motor die Kerzen ausbauen und starten, evtl kommt aus einer Kerzenöffnung dann Wasser.

Wenn Kühlmittel ins Öl kommt ist das nicht immer ersichtlich. Bei einer kleinen Menge Kühlmittel im Öl muss das nicht unbedingt sichrbar sein, bei einer grossen Menge wie z.B. 0,5 Liter Kühlmittel in 4 Liter Motoröl sieht die Pampe in der Ölwanne aus die Mayonaise

 

[GrünHirsch]

das Auto ist von einem Bekannten, daher kannte ich die Symptome nur aus zweiter Hand.
Ein Co2 Test hat eindeutig Abgas im Kühlsystem nachgewiesen..... beim Starten klarer weißer Rauch..... soviel Druck im System, dass alles um den Ausgl.Behâlter schöne bunte Schlieren hatte ..... Verbrauch ca 2,5l auf 50km .... kein Wasser im Öl

Also Kopf runter.... nach WIS..... naja, da fehlt der ein oder andere Hinweis nmM .... besonders süß fand ich den Hinweis, dass zum Abbau des Ansaugkrümmers es einfacher ist die Unteren Schrauben von unten zu lösen... sehr witzig.

Der dritte Zylinder sah eindeutig „ausgewaschen“ und die Ablagerungen im Brennraum hatten dort eine andere Farbe, es stand auch etwas Wasser im Zylinder, zwischen den Wasserkanälen und dem Zylinder bestand die Kopfdichtung praktisch nur noch aus Blech, die Kaschierung war nicht mehr vorhanden.

Bild folgt

Im Gegensatz zu der neu verbauten Dichtung von Reinz, stand auf der alten Dichtung nur ‚GK‘ und eine Nummer, original sah die nicht aus.

 

[patapaya]

Bild folgt

Zwar vom 9k, aber das gleiche:
CO2 im Kühlwasser:


Kühlwasser AFAIR auch im 3. Zylinder:

 

[JohnDoe]

Schöne und aussagekräftige Bilder.

Wenn die inneren Zylinder betroffen sind, sollte man auch immer prüfen ob der Zylinderkopf plan ist.

Ich hab selbst noch keinen Kopf beim Saab aus und eingebaut und kenne die Herstellerangaben nicht, aber bei unseren Zylinderköpfen im Lkw ist teilweise ein max. Verzug von 0,15mm erlaubt. Beim 6 Zylinder Reihenmotor ist der Kopf "Meterware", da muss bei einem Schaden der Kopfdichtung fast jeder Zylinderkopf geplant werden.

 

[GrünHirsch]

hier noch die Bilder der defekten Kopfdichtung,
das letzte zeigt die Beschriftung, scheint kein Markenprodukt gewesen zu sein. Die blanken Stellen neben Zylinder 3 sehen mir arg verdächtig aus.

Aktuell ist der Kopf / die Dichtung dicht..... allerdings wird das Auto nicht warm, hat das Thermostat wohl bei der Beanspruchung den Geist aufgegeben.

 

[der41kater]

Das ist ein klassischer Fall für eine defekteZK-Dichtung. Zu 90% ist der Bereich um den 3. Zylinder betroffen.
Die Dichtung besteht nur aus einem dünnen Blech, welches mit Teflon beschichtet ist.
Durch die dauerhafte thermische Belastung lassen die ZK-Schrauben nach und irgendwann wird die Dichtung undicht. Liegt also nicht an der Dichtung, sondern an den Schrauben, die ihre Spannkraft verlieren.
(hoffentlich hast Du nicht nur die Dichtung, sondern auch die ZK-Schrauben erneuert?)

Reintz...ist auch keine originale Dichtung...
Kannst Du die Nummer nach "GK" entziffern? Vielleicht kann man dann den Hersteller ermitteln...

 

[GrünHirsch]

(hoffentlich hast Du nicht nur die Dichtung, sondern auch die ZK-Schrauben erneuert?)

Reintz...ist auch keine originale Dichtung...
Kannst Du die Nummer nach "GK" entziffern? Vielleicht kann man dann den Hersteller ermitteln...

... jetzt bin ich fast etwas beleidigt .... natürlich!

Aber Reinz ist aus meiner Erfahrung ein gutes Produkt, die waren bei vielen anderen Fahrzeugtypen früher teilweise besser als originale..... ich finde die Konstruktion der Dichtung auch eher zweifelhaft. Meine besteht aus einem gedoppelten Blech und ist eben mit Teflon kaschiert.

Danke trotzdem für den Hinweis

 

[der41kater]

Ja, natürlich besteht die ZK-Dichtung aus zwei Blechlagen, die punktuell zusammengeschweißt sind.
Und es ist egal, ob original, oder Elring oder Reinz...die Dichtungen fallen vermutlich eh alle aus einer Presse...in einem Zuliefer-Betrieb, welcher alle Abnehmer bedient.

1997 wurden die Motoren von Saab anders in den Oberflächen bearbeitet und darum kamen diese Blechdichtungen zum Einsatz.
Vorher gab es Papp-Dichtungen, mit Blech-Ringen um die Zylinderbohrungen...weil die Flächen grober geschliffen waren. Auch die Schrauben hatten eine andere Zugfestigkeit, bzw. Spannkraft.
Je nach Marke, Modell und Qualität der Motoren findet man heute noch beide Arten. (nicht nur bei SAAB)
Funktion und Haltbarkeit...darüber kann man sich streiten...ich sehe beide Arten als gleichwertig an. Irgendwann werden sie, früher oder später, immer undicht.
Wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob der Motor normal gefahren wird, oder ob er dauerhaft am Limit bewegt wird.
Meine 9000er haben zwischen 280.000 und knapp 400.000km gelaufen, ohne jemals geöffnet worden zu sein.
Mit Papp-Dichtung.
Dasselbe kann auch ein 9-5...wenn er normal bewegt wird...mit Blech-Dichtung.

Wichtig ist, daß alle technischen Ursachen für einen vorzeitigen ZK-Defekt ausgeschlossen werden. Kühlwasserverlust oder Thermostat oder defekter Lüfter oder verstopfter Kühler, etc.
Sonst ist die neue Dichtung ziemlich schnell auch wieder hinüber. (aber das sollte auch bekannt sein)
Kühlmittel erneuern...macht bei einer solchen Aktion selbstverständlich auch Sinn. Allein schon, um den Frostschutz sicherzustellen.(sollte auch bekannt sein)
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WIS...macht nur Vorschläge, wie man den Kopf herunter bekommt.
Zu zweit lässt sich der Kopf mitsamt Ansaug und Auspuffkrümmer herunterziehen und auch wieder montieren.
Da spart man sich das Dichtungsabkratzen und die elende Fummelei, um die Schrauben heraus und wieder hinein zu bekommen.
Ist aber auch reine Geschmacksache. Ich ziehe lieber Stecker ab...statt Dichtflächen zu reinigen.

 

[GrünHirsch]

Manche Erfahrungen muss man zum Erkenntnisgewinn selbst machen..... andererseits war die Saugrohr/ Kopf Dichtung so hart und eingerissen, dass es kein Fehler war das Saugrohr auszubauen