Zündaussetzer SAAB 9-5

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Manni 9-5

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02. Apr. 2020
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8
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SAAB
9-5
Baujahr
2009
Turbo
weiß nicht
Bei meinem SAAB 9-5 SportCombi 2.3l, Aut., KW 191, EZ 2/2009 habe ich seit längerer Zeit Probleme.
In 6/2018 wurde von freier Werkstatt ein neuer Turbolader eingebaut (wohl kein Originalteil von SAAB).
Bei abruptem Vollgas + Zurückschaltung der Automatik auf niedrigerer Stufe + dadurch über 5.000 U/Min.
blinkt die Kontrolllampe (KL) "Motorblock" (MB) auf. Bei sofortiger Gaswegnahme geht die KL/ MB wieder aus.
Das Auslesen ergab: Zündaussetzer auf allen 4 Zylindern. Jedoch nicht feststellbar welcher.
Dieser Fehler trat bei gleicher Fahrweise immer wieder auf.
In 6/2019 bin ich leider nicht rechtzeitig vom Gas gegangen. Motor lief dann nur noch auf 3 Zylindern.
Prüfung von SAAB-Werkstatt ergab: Motorblock + Zylinderkopf erheblich beschädigt, nicht mehr zu reparieren.
Es wurde von SAAB ein neuer Motorblock + ein gebr. Zylinderkopf eingebaut.
Danach jedoch bei abruptem Vollgas usw. blinkte die KL/ MB wieder auf - alles wie vorher.
Prüfung von SAAB ergab: Zündaussetzer. Es wurde geprüft: Zündung, Einspritz- + Ladeluftanlage - alles ohne Befund.
In 12/2019 Häufung von Zündaussetzern beim Beschleunigen. Einbau einer neuen Zündkassette von SAAB.
Danach trat jedoch wieder der alte Fehler bei abruptem Vollgas geben usw. auf - alles wieder wie vorher.
SAAB kann den Fehler nicht finden. Vermuten, dass es am Turbolader liegt, da es kein Originalteil von SAAB ist.
Hat vielleicht jemand diesen Fehler auch schon mal gehabt oder hat eine Idee, woran es liegen könnte?
Für Hinweise wäre ich sehr dankbar. Als Büromensch habe ich jedoch von Technik keine Ahnung.
Vielen Dank im Voraus und weiterhin eine coronafreie SAAB-Zeit wünscht Euch
Manni 9-5
 
Manni 9-5 schrieb:
Hat vielleicht jemand diesen Fehler auch schon mal gehabt oder hat eine Idee, woran es liegen könnte?
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der Fehler sonst im Fahrbetrieb nicht auftaucht, ist ein Bedienfehler wahrscheinlich. Er warnt dich freundlicherweise, das er die Quälerei nicht veträgt, die du ihm zumutest. Vielleicht lässt du das dann einfach? :rolleyes:


Zitat repariert
patapaya
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo @Manni 9-5
Wenn eine SAAB-Schmiede das Problem nicht in den Griff bekommt...kriege ich graue Haare, passend zum weißen Bart.
Beim Beschleunigen gibt es also deutliche Zündaussetzer...ruckeln...im Schleichgang aber nicht.
Zu 90% ist die Zündkassette und die Kerzen dafür verantwortlich. Aber dies wurde ja schonmal abgearbeitet...ohne nennenwertem Erfolg.
...
WAS passiert beim Beschleunigen?
Die Drosselklappe wird aufgerissen und der Turbolader drückt reichlich Luft in den Ansaug. Und der Luftmassenmesser sagt dem Steuergerät, welche Menge Luft angesogen wird...und das Steuergerät errechnet blitzschnell die Kraftstoffmenge, damit der Motor sauber läuft.
...
Entweder ist der Luftmassenmesser nicht in Ordnung, oder der Lader drückt zuviel Luft, zu hoher Ladedruck...also zuviel Luft und zuwenig Kraftstoff.
Das ergibt ein zu mageres Gemisch, welches nicht zündfähig ist...

Aus der Ferne: LMM defekt oder zu hoher Ladedruck.
 
Hallo Manni 9-5,
mein 9-5 Aero (275 PS/400 Nm -Automatik-) hatte auch schon einige Male diesen Fehler. Ich tanke kein E10, nur Super E5/Super+, vermeide das "Spielen" am Gaspedal und nach dem Wechsel der DK, ist das Problem nicht mehr bzw. sehr selten aufgetreten.
Der 9-5 scheint ruppiges Gasgeben, -wegnehmen und gleich wieder "volle Pulle" nicht zu mögen. Also, lasse ich das und Ruhe ist im Zylinderberich :rolleyes:
 
Bei einem B204L hatte ich dieses Problem - über Jahre - und keiner kam dahinter. 'Random Missfire', also Zündsaussetzer auf allen Zylindern bei intakter DI und Kerzen deuten schwer auf nicht zündfähiges Gemisch. Da es auf allen Zylindern stattfindet, kann man die Einspritzventile schon mal ausschließen.

Es tritt auf bei voller Leistungsanforderung, wenn alles schlagartig aufreisst. Überschwinger beim Ladedruck z.B. sind dann relativ normal. Das regelt aber das APC sehr sehr schnell ein, auch ist das Mapping weit genug ausgelegt, um dem Luftüberschuss zum Normalbetrieb auch genug Sprit zur Seite zu stellen. An sich...

Prüfen würde ich den Spritdruck in sito, einfach der Vollständigkeit halber.

Was bei meinem schließlich die Lösung war (nachdem jeder ansatzweise Verdächtige getauscht worden war): ein augenscheinlich problemlos funktionierendes APC (T5) Ventil hat unter Vollast um die 5000 rpm die vorgesehene Steuerfrequenz nicht mehr gehalten, das gesamte Regelwerk der Trionic zeigte auf dem Logfile irrsinnige Korrekturversuche, nur die mechanische Ladedrucksteuerung war viel zu langsam. Sprich: Luftmasse und Einspritzdauer gingen überhaupt nicht mehr zusammen, das Ventil war mechanisch zu träge, die Luftmasse wich mit sehr träger Nachregelung erheblich von der berechneten und angefordeten ab. Entweder viel zu fett oder völlig abgemagert und dabei dann eben -> Random Missfire.
Mit dem Tausch des APC war der Spuk vorbei.

Zum Hintergrund: Sowohl die T5 als auch die T7-APC-Ventile werden im unteren und oberen Drehzahlbereich mit unterschiedlichen Frequenzen angesteuert. Das wird deshalb gemacht, da es sonst zu Interferenzen zwischen der Regelfrequenz und der Schwingungsfrequenz der Staudrucksäule des Laders kommen kann. Einfluss darauf könnten theoretisch auch die APC-Schläuche qua falschem Durchmesser oder falscher Länge haben.

PS: Auch die Druckdose der Wastegates kann bei zu geringer Vorspannung zu flattern anfangen, wenn eine Interferenz auftritt, denn auch die Membran und die Feder haben eine bestimmte Eigenschwingfrequenz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Software ist Serie?
MAP-Sensor mal gereinigt?
Soll-Ist-Werte Luftmasse sind plausibel wenn das Problem auftritt? Wichtiger Punkt.
Vielleicht passt die Vorspannung und Kennlinie vom Wastegate des nicht originalen Laders nicht mit der Software zusammen weil es eben dort Abweichung zum Serienlader gibt.

Weil das Problem scheint ja nur bei abruptem Vollgas in Kombination mit Runterschalten aufzutreten und nicht generell bei Vollgas, hab ich das richtig verstanden?

Welche Art von Schaden hatte der alte Motor?

Sven schrieb:
Wenn der Fehler sonst im Fahrbetrieb nicht auftaucht, ist ein Bedienfehler wahrscheinlich. Er warnt dich freundlicherweise, das er die Quälerei nicht veträgt, die du ihm zumutest. Vielleicht lässt du das dann einfach? :rolleyes:
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Es muss eine Ursache dafür geben, das nicht nicht normal und alles andere als ein Bedienfehler.
Erklär mir mal wie man einen Automaten fehlbedienen kann sodass es zu Zündaussetzern kommt?
Das ist bei einem Fahrzeug was technisch okay ist schlichtweg unmöglich.

So zu fahren, dass das Problem nicht mehr auftaucht löst das Problem nicht, es verschleppt lediglich das Problem und auch mögliche Folgeschäden weil die Ursache nicht nur unbeseitigt sondern auch unbekannt bleibt. Kein Mensch weiß, ob das Problem nicht auch unbemerkt andere Lastbereiche betrifft und in diesen ebenfalls langfristig unbemerkt zu Schäden führen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
saabienche schrieb:
Hallo Manni 9-5,
mein 9-5 Aero (275 PS/400 Nm -Automatik-) hatte auch schon einige Male diesen Fehler. Ich tanke kein E10, nur Super E5/Super+, vermeide das "Spielen" am Gaspedal und nach dem Wechsel der DK, ist das Problem nicht mehr bzw. sehr selten aufgetreten.
Der 9-5 scheint ruppiges Gasgeben, -wegnehmen und gleich wieder "volle Pulle" nicht zu mögen. Also, lasse ich das und Ruhe ist im Zylinderberich :rolleyes:
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Vielen Dank für deine Info`s. Ich tanke seit dem Motorblockwechsel auch nur noch Super+ und gebe nur noch langsam Gas.
der41kater schrieb:
Hallo @Manni 9-5
Wenn eine SAAB-Schmiede das Problem nicht in den Griff bekommt...kriege ich graue Haare, passend zum weißen Bart.
Beim Beschleunigen gibt es also deutliche Zündaussetzer...ruckeln...im Schleichgang aber nicht.
Zu 90% ist die Zündkassette und die Kerzen dafür verantwortlich. Aber dies wurde ja schonmal abgearbeitet...ohne nennenwertem Erfolg.
...
WAS passiert beim Beschleunigen?
Die Drosselklappe wird aufgerissen und der Turbolader drückt reichlich Luft in den Ansaug. Und der Luftmassenmesser sagt dem Steuergerät, welche Menge Luft angesogen wird...und das Steuergerät errechnet blitzschnell die Kraftstoffmenge, damit der Motor sauber läuft.
...
Entweder ist der Luftmassenmesser nicht in Ordnung, oder der Lader drückt zuviel Luft, zu hoher Ladedruck...also zuviel Luft und zuwenig Kraftstoff.
Das ergibt ein zu mageres Gemisch, welches nicht zündfähig ist...

Aus der Ferne: LMM defekt oder zu hoher Ladedruck.
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Vielen Dank für die Info`s. Es werde es an meine SAAB-Werkstatt weiter geben.
 
klawitter schrieb:
Bei einem B204L hatte ich dieses Problem - über Jahre - und keiner kam dahinter. 'Random Missfire', also Zündsaussetzer auf allen Zylindern bei intakter DI und Kerzen deuten schwer auf nicht zündfähiges Gemisch. Da es auf allen Zylindern stattfindet, kann man die Einspritzventile schon mal ausschließen.

Es tritt auf bei voller Leistungsanforderung, wenn alles schlagartig aufreisst. Überschwinger beim Ladedruck z.B. sind dann relativ normal. Das regelt aber das APC sehr sehr schnell ein, auch ist das Mapping weit genug ausgelegt, um dem Luftüberschuss zum Normalbetrieb auch genug Sprit zur Seite zu stellen. An sich...

Prüfen würde ich den Spritdruck in sito, einfach der Vollständigkeit halber.

Was bei meinem schließlich die Lösung war (nachdem jeder ansatzweise Verdächtige getauscht worden war): ein augenscheinlich problemlos funktionierendes APC (T5) Ventil hat unter Vollast um die 5000 rpm die vorgesehene Steuerfrequenz nicht mehr gehalten, das gesamte Regelwerk der Trionic zeigte auf dem Logfile irrsinnige Korrekturversuche, nur die mechanische Ladedrucksteuerung war viel zu langsam. Sprich: Luftmasse und Einspritzdauer gingen überhaupt nicht mehr zusammen, das Ventil war mechanisch zu träge, die Luftmasse wich mit sehr träger Nachregelung erheblich von der berechneten und angefordeten ab. Entweder viel zu fett oder völlig abgemagert und dabei dann eben -> Random Missfire.
Mit dem Tausch des APC war der Spuk vorbei.

Zum Hintergrund: Sowohl die T5 als auch die T7-APC-Ventile werden im unteren und oberen Drehzahlbereich mit unterschiedlichen Frequenzen angesteuert. Das wird deshalb gemacht, da es sonst zu Interferenzen zwischen der Regelfrequenz und der Schwingungsfrequenz der Staudrucksäule des Laders kommen kann. Einfluss darauf könnten theoretisch auch die APC-Schläuche qua falschem Durchmesser oder falscher Länge haben.

PS: Auch die Druckdose der Wastegates kann bei zu geringer Vorspannung zu flattern anfangen, wenn eine Interferenz auftritt, denn auch die Membran und die Feder haben eine bestimmte Eigenschwingfrequenz.
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Moin klawitter, vielen Dank für deine Info`s. Werde sie an meine SAAB-Werkstatt weiter geben.
 
Leon96 schrieb:
Software ist Serie?
MAP-Sensor mal gereinigt?
Soll-Ist-Werte Luftmasse sind plausibel wenn das Problem auftritt? Wichtiger Punkt.
Vielleicht passt die Vorspannung und Kennlinie vom Wastegate des nicht originalen Laders nicht mit der Software zusammen weil es eben dort Abweichung zum Serienlader gibt.

Weil das Problem scheint ja nur bei abruptem Vollgas in Kombination mit Runterschalten aufzutreten und nicht generell bei Vollgas, hab ich das richtig verstanden?

Welche Art von Schaden hatte der alte Motor?


Es muss eine Ursache dafür geben, das nicht nicht normal und alles andere als ein Bedienfehler.
Erklär mir mal wie man einen Automaten fehlbedienen kann sodass es zu Zündaussetzern kommt?
Das ist bei einem Fahrzeug was technisch okay ist schlichtweg unmöglich.

So zu fahren, dass das Problem nicht mehr auftaucht löst das Problem nicht, es verschleppt lediglich das Problem und auch mögliche Folgeschäden weil die Ursache nicht nur unbeseitigt sondern auch unbekannt bleibt. Kein Mensch weiß, ob das Problem nicht auch unbemerkt andere Lastbereiche betrifft und in diesen ebenfalls langfristig unbemerkt zu Schäden führen kann.
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Hallo Leon96, vielen Dank für deine Info`s. Der SAAB fährt sonst ganz normal. Der Fehler tritt nur beim abruptem Vollgas auf. Der Automat schaltet dann runter, dann über 5.000 U/Min. und bei
weiter Vollgas kommen die Zündaussetzer und er fängt an zu ruckeln u. schaltet nicht in die nächste Stufe. Nach Gaswegnahme fährt er dann wieder normal. Beim alten Motor wurde wohl fest-
gestellt, dass ein Zylinder erhebliche Spuren hatte u. die anderen auch etwas. Hätten alle neu eingeschliffen werden müssen. Der Zy-Kopf hatte auch etwas abbekommen. Evtl. durch Über-
hitzung. Die SAAB-W. hatte ja auch schon die Idee, dass es evtl. am Turbolader legen könnte, war sich aber nicht sicher.
 
Um die Fehlersuche zu vereinfachen, bietet es sich hierbei an den Fehler zu provozieren und mithilfe der TrionicSuite aufzuzeichnen (gerade mReq, mAir).

Sollte sich dabei auch ein erhöhtes Knocking zeigen und kein Overboosting vorliegen, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Benzinpumpe platt (siehe Leons Frage, wie der alte Motor gestorben ist).
Zumindest hatte ich das mal so an einem von mir programmierten 9-3II gesehen, dessen Pumpe jedoch zeitnah getauscht wurde (Druckprüfung an der Einspritzleiste war ohne Befund, Knocking trat jedoch auch unter Seriensoftware auf).

Alles andere ist jedenfalls nur Rätselraten und keine fundierte Fehlersuche.

Hinweis:
Aufgrund des neueren Baujahrs muss hier nicht erst der P-Bus gelegt werden, sondern das Interface kann direkt angeschlossen werden.

Nachtrag:
Die Erklärung mit dem zu hohen Ladedruck ist nicht plausibel. Da müsste der Motor ja gar keinen Kraftstoff mehr kriegen.
Mager würde der Motor jedenfalls ordentlich was wegziehen, Fehlzündungen passen höchstens zu Falschluft (alles was der LMM nicht erfasst) -> Unterdruckschläuche.
 
Zuletzt bearbeitet:
@DL_SYS Wenn der Ladedruck zu hoch wird, heißt es längst nicht, daß der fuel-cut sofort einsetzt.
Zu mageres Gemisch führt IMMER zu "Mager-Ruckeln", da nicht jede Zylinderfüllung zündfähig ist.
Am Spritverbrauch ist sowas kaum festzustellen. Nur durch Auslesen der Fehlzündungs und Klopf-Rate.
Wenn der LMM falsche Werte liefert...oder das APC-Ventil klemmt...kann es genau zu solchen Symptomen beim Beschleunigen kommen.
...
Aber der erste Gedanke ist, erfahrungsgemäß, meistens der Richtige.
Für mich ist die Zündkassette nebst Kerzen immer noch der Favorit. :smile:
 
Ich gehe mal davon aus, dass die Chose nichts mit dem Kickdown zu tun hat, sondern nur mit der Drehzahl und Vollgas.
Das zu prüfen ist ja recht einfach: Die Automatik auf einen niedrigeren Gang stellen mit Vollgas beschleunigen und gucken was so um die 5.000rpm passiert.
Zieht er sauber durch, hat das plötzliche Aufreissen beim runterschalten wohl eine Bedeutung, bekommt er auch so dieses 'Magerstottern', hat es keine Bedeutung.
 
Lass mal den Grundladedruck prüfen hatte dieses Problem schon zweimal bei nicht original Turbos.
 
klawitter schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass die Chose nichts mit dem Kickdown zu tun hat, sondern nur mit der Drehzahl und Vollgas.
Das zu prüfen ist ja recht einfach: Die Automatik auf einen niedrigeren Gang stellen mit Vollgas beschleunigen und gucken was so um die 5.000rpm passiert.
Zieht er sauber durch, hat das plötzliche Aufreissen beim runterschalten wohl eine Bedeutung, bekommt er auch so dieses 'Magerstottern', hat es keine Bedeutung.
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Danke klawitter, das ist ein guter Tipp - werde es ausprobieren.
 
Vielen Dank für die vielen Hinweise. Ich habe diese an meine SAAB-Werkstatt weiter gegeben. Die SAAB-W. meinte ebenfalls, dass der Fehler wohl am Turbolader liegt und der Luftmassenmesser
bei Volllast nicht 100%-tig passt. Sie sagten jedoch, dass die Einstellung sehr aufwendig und sehr teuer werden würde - habe es deshalb nicht machen lassen.
Bei der 120.000 Km-Inspektion wurde jetzt ein neuer Kraftstoff-/Benzinfilter eingebaut. Die SAAB-W. meinte, dass hierdurch der Fehler (Zündaussetzer/Magerstottern) evtl. auch behoben sein könnte. Ich konnte bisher noch nicht feststellen, ob noch Zündaussetzer bei Volllast vorkommen.
 
Manni 9-5 schrieb:
Vielen Dank für die vielen Hinweise. Ich habe diese an meine SAAB-Werkstatt weiter gegeben. Die SAAB-W. meinte ebenfalls, dass der Fehler wohl am Turbolader liegt und der Luftmassenmesser
bei Volllast nicht 100%-tig passt. Sie sagten jedoch, dass die Einstellung sehr aufwendig und sehr teuer werden würde - habe es deshalb nicht machen lassen.
Bei der 120.000 Km-Inspektion wurde jetzt ein neuer Kraftstoff-/Benzinfilter eingebaut. Die SAAB-W. meinte, dass hierdurch der Fehler (Zündaussetzer/Magerstottern) evtl. auch behoben sein könnte. Ich konnte bisher noch nicht feststellen, ob noch Zündaussetzer bei Volllast vorkommen.
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Gibt es eine alternative Werkstatt in deiner Reichweite? Die Story der Werkstatt klingt doch sehr abenteuerlich. Wüsste nicht, was da teuer und aufwendig einzustellen wäre...
 
Sven schrieb:
Gibt es eine alternative Werkstatt in deiner Reichweite? Die Story der Werkstatt klingt doch sehr abenteuerlich. Wüsste nicht, was da teuer und aufwendig einzustellen wäre...
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Moin Sven, danke für deine Info. Es gibt hier noch eine weitere ehemalige SAAB-Vertragswerkstatt. Die Einstellung / Prüfung ist dann doch nicht so aufwendig?
Oder ist es besser mit dem Problem in eine Bosch-Werkstatt zu gehen, da die noch andere Möglichkeiten haben?
 
So richtig schlau sind wir aus den Informationen doch noch nicht.
Bekannt ist bzw. nicht:
- CE war an, Code unbekannt, angeblich Zündaussetzer - ob auf einem oder mehreren /allen Zylindern, ist nicht bekannt
- Motor hat massiven mechanischen Schaden erlitten - das genaue Schadensbild und damit die ungenaue Ursache sind nicht bekannt, ebenso nicht, welcher Zylinder hauptsächlich betroffen war
- neue DI wurde verbaut - Marke unklar
- das gleiche Fehlerbild trat auch bei ersetztem Motor und anderer DI genauso auf

- Das Auto hat 191 kW - also Aero oder keine Seriensoftware und einen Aftermarket-TL

Wenn man voraussetzt, dass die neue DI zumindest kurzzeitig normal funktioniert, könnte man sie als Ursache ausschließen, wenn das Problem in selber Weise wieder auftritt.
Was mir bei die ganze Zeit im Kopf rumgeistert, ist die Benzinversorgung - zugesetzter Filter, defekte oder gar falsche Einspritzventile (AFAIR hat der Aero größere)?
Was wenn ab bestimmter Drehzahl einfach nicht mehr genug Sprit ankommt? Schmeißt die CE, Fehlzündungen durch (extrem) zu mageres Gemisch - und weggebrannter Kolben...
Dann sollte das IMHO aber auch auftreten, wenn bei langsamem Beschleunigen dieser Drehzahlbereich erreicht wird...
 
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