Motor .- Zu magereres Gemisch Trionic 5

[Monti]

Hallo zusammen.

Ich habe seit geraumer Zeit immer den Fehler P0171 "Long Term Fuel Trim. Max Value, Air/Fuel too Lean." Gelöscht kommt er irgendwann wieder. Ohne CE-Lampe.

Undichtigkeiten hatte ich schon mehrmals immerwieder überprüft. Heute auch noch mal Tankentlüftungsventil und Schubumluftventil überprüft ohne Auffälligkeiten.

Ich hab mir bei Skandix dann noch eine neue Lambdasonde mitbestellt (https://www.skandix.de/de/fahrzeug-...sonden/universal-lambdasonde-beheizt/1002624/). Dachte ein Versuch ist es wert.
Die alte war auch ganz weiß nach dem Ausbau, deutet also auf tatsächlich zu mageres Gemisch hin.
Nach dem Einbau der neuen Sonde dann herausgestellt, dass Skandix offensichtlich welche mit falscher Heizung verkaufen. Widerstand der Heizung ist 8,5 Ohm (ca. 15 °C.) Soll lt. WIS ist 2 Ohm, was die Originale LSH25 auch hat. Es dauert nicht lange und die CE-Lampe geht an mit dem Fehler P0135, also Strom zu gering.
Also wieder raus das Ding. Ärgerlich ist, dass man jedes mal den Stecker abschneiden und ancrimpen musste...

Bevor ich die alte Sonde wieder eingebaut habe, habe ich mal mein LM-1 (Breitbandsonde) reingehängt. Ergebnis war dann im Leerlauf und auch bei erhöhter Drehzahl Lambda 1,16 bis 1,20. Die Regelung ist ja dann aus. Mit welchen Werten dann eingespritzt wird weiß ich nicht. Getestet mit B204E und B204R Steuergerät.

Nach einem Gasstoß ist auch auffällig, dass die Lambdasonde erst mal eine ganze weile (5-15 sek) zu mager (0 V) anzeigt (Tech2) bevor wieder eingeregelt wird. Das zumindest nach reset/abklemmen vom Steuergerät und eingebauter Regelsprungsonde.

Temperaturwerte sind alle Plausibel.

Hab dann mal den Schlauch vom MAP-Sensor abgeschlossen. Ergebnis war 93 kPa während Wetterstation 95,7 kPa und der Renault daneben auch 95 kPa gesagt hat.
Ich würde den nun mal auf Verdacht tauschen. Weiß aber nicht, ob die 2-3 kPa so viel ausmachen können. Was würdet ihr sagen?
Ansonsten würden mir nur noch Benzindruck und Einspritzdüsen einfallen.

Teilt mir eure Gedanken mit.

 

[patapaya]

Lass dich nicht vom Aussehen der Sonde verwirren - das ist normal.
Hier links die Regel- und rechts die Kontrollsonde meines T7, der normal lief.


Die Abweichung des MAP-Sensors weist jedenfalls in die passende Richtung - ob die 0,3 bar als Erklärung ausreichen, kann ich dir nicht sagen.

Aus eigener Erfahrung mit immer wieder zu magerem Motorlauf (beim Sauger) kann ich dir nur berichten, dass der Fehler erst nach Tausch des Tankentlüftungsventils dauerhaft verschwand - deswegen die Frage: wie hast du es geprüft?

 

[Monti]

Interessant, das mit den Sonden. Mein Bruder, KFZ'ler meinte, das kenne er anders. Allerdings Französische Marke.

Tankentlüftungsventil: Durchgepustet/gesaugt (schmeckt Bäh!). In beide Richtungen. In eine gehts wenn angesteuert, in die andere nie. Mit Tech2 angesteuert.

1 kPa = 0,01 Bar. Bei 0,3 Bar hätte ich nicht mehr gefragt ;-)

 

[der41kater]

Defekte Lambdasonden sind eher selten. Die meisten Sonden werden wegen genau solcher Fehler ausgetauscht, obwohl sie nicht die Ursache des Fehlers sind.
Fehler der Gemischbildung werden durch die Lamdasonde erkannt, zu mager/zu fett, und erst detektiert, wenn die Regelung nicht mehr ausreicht.
...
Zu mager bedeutet zuviel Luft oder zuwenig Sprit. Bei der Trionic T5 könnte der MAP-Sensor eine Macke haben (allerdings sehr selten).
Oder aber auch der Kraftstoffdruckregler.(ebenfalls recht selten)
.......
Sehr viel häufiger sind Luftleckagen die eigentliche Ursache. Daher wäre das EVAP eine eher wahrscheinliche Ursache.
Oder eben auch gelöcherte Unterdruckschläuche durch Marderbisse.
...
Je nach Ortslage und Wetter liegt der MAP-Wert im Stillstand um die 100 kpa. Pro 100 Höhenmeter sinkt der Luftdruck um ca. 1 kpa.
Ich wohne in einer Gegend, 21 Meter über NN, und rechne dabei mit einem MAP-Wert von ca. 98kpa.
Und je nach Wetterlage kann es auch 2-3 weniger sein. Da würde ich mir keine großen Gedanken machen.
Erst recht nicht, einen Renault zum Vergleich zu nehmen. Da kenne ich Twingo und Clio, wo die MAP-Sensoren massenhaft ausgefallen sind.
...
Das ist ja nur ein Wert, der bei Stillstand gemessen wird.
Was passiert denn bei der Fahrt unter Ladedruck? Wenn der Ladedruck zu hoch ist...weil mal jemand dran herumgedreht hat...???
Dann gerät der Druck ausserhalb der Kennfelder vom Steuergerät und es werden Fehler gemeldet.
Zu 80% ist das Gemisch zu mager.
Bei den restlichen 20% fällt ein Zylinder per Zündung aus und es wird zu fett gemeldet...unverbrannter Kraftstoff...ebenfalls durch die Lambdasonde erschnüffelt.
Aber das merkt man dann auch selber, wenn die Kiste nur noch auf 3 Zylindern läuft.
...
Ich würde also nochmal nach Luftleckagen suchen. Und anschliessend eventuell den Kraftstoffdruck messen.

 

[patapaya]

1 kPa = 0,01 Bar. Bei 0,3 Bar hätte ich nicht mehr gefragt ;-)

In der Größenordnung war ich gedanklich auch - aber irgendwie wollte die zweite Null nicht aus der Tastatur... Danke für die Korrektur.

Hört sich an, als könnte man in deinem Fall das EVAP wirklich ausschließen.

Aus eigener Erfahrung kann ich dem kater nur zustimmen - einmal mehr alle Schläuche gründlichst auf Defekte absuchen (anfassen!), kann nicht schaden!

 

[der41kater]

EVAP schließe ich nicht aus.
Wobei die Unterdruckschläuche eher wahrscheinlich sind.

 

[bantansai]

Den Schlauch zum Mapsensor genau prüfen, bei diesem und nur diesem reicht die geringste Undichtigkeit bei der T5 um Adaptionsgrenzen nicht einzuhalten.
Gerne auch fehlende oder nicht ausreichende Referenzmasse des Kühlmittelsensors oder der Lamda.
Übrigens in der Regel bedeutet zu mager, dass er zu fett läuft. Trotz maximaler Anreicherung glaubt die Trionic, er läuft immer noch zu mager.

 

[Monti]

Hätte es dazu schreiben sollen:
Alle Unterdruckschläuche wurden schon vor längerer Zeit getauscht. Der Fehler bestand nach wie vor. Nichtsdestotrotz habe ich heute nochmal das System ab Drosselklappe mit 1,5 bar abgedrückt und alles mit Seifenwasser eingesprüht. Am Anschluss vom Schlauch für die Tankentlüftung leichte Blasenbildung. Mit Anderer Rohrschelle beseitigt. In etwa gleichem Maße zischt es leicht aus der Welle der Drosselklappe an der Gaszugseite. Potiseite hab ich einen neuen O-Ring eingebaut. Über die Kolbenringe oder Ventile geht immernoch mehr Luft weg als durch die "Undichtigkeiten". Und ja, ich weiß, Überdruck ist nicht das gleich wie Überdruck. Wenns hilft, ich hatte schon vor längerer Zeit als das Problem bestand alles großzügig mit Bremsenreiniger abgesprüht ohne sichtlichen Effekt.

Übrigens in der Regel bedeutet zu mager, dass er zu fett läuft. Trotz maximaler Anreicherung glaubt die Trionic, er läuft immer noch zu mager.

Damit meinst du vermutlich durch Risse im Krümmer oder defekte Dichtungen im Abgasbereich durch Falschluft verfälschte Lambdawerte...?! Keinerlei Rußspuren zu sehen, den Gedanken hatte ich natürlich auch. Würde, falls das was aussagt, nicht zur weißen Farbe passen. Zündkerzen sollte ich mal anschauen...

EVAP schließe ich nicht aus.

Nimms mir nicht übel aber sonderlich konstruktiv ist das nicht... Was wäre denn deine Empfehlung das EVAP zu prüfen?

Defekte Lambdasonden sind eher selten. Die meisten Sonden werden wegen genau solcher Fehler ausgetauscht, obwohl sie nicht die Ursache des Fehlers sind.
Fehler der Gemischbildung werden durch die Lamdasonde erkannt, zu mager/zu fett, und erst detektiert, wenn die Regelung nicht mehr ausreicht.
...
Zu mager bedeutet zuviel Luft oder zuwenig Sprit. Bei der Trionic T5 könnte der MAP-Sensor eine Macke haben (allerdings sehr selten).
Oder aber auch der Kraftstoffdruckregler.(ebenfalls recht selten)
.......
Sehr viel häufiger sind Luftleckagen die eigentliche Ursache. Daher wäre das EVAP eine eher wahrscheinliche Ursache.
Oder eben auch gelöcherte Unterdruckschläuche durch Marderbisse.
...
Je nach Ortslage und Wetter liegt der MAP-Wert im Stillstand um die 100 kpa. Pro 100 Höhenmeter sinkt der Luftdruck um ca. 1 kpa.
Ich wohne in einer Gegend, 21 Meter über NN, und rechne dabei mit einem MAP-Wert von ca. 98kpa.
Und je nach Wetterlage kann es auch 2-3 weniger sein. Da würde ich mir keine großen Gedanken machen.
Erst recht nicht, einen Renault zum Vergleich zu nehmen. Da kenne ich Twingo und Clio, wo die MAP-Sensoren massenhaft ausgefallen sind.
...
Das ist ja nur ein Wert, der bei Stillstand gemessen wird.
Was passiert denn bei der Fahrt unter Ladedruck? Wenn der Ladedruck zu hoch ist...weil mal jemand dran herumgedreht hat...???
Dann gerät der Druck ausserhalb der Kennfelder vom Steuergerät und es werden Fehler gemeldet.
Zu 80% ist das Gemisch zu mager.
Bei den restlichen 20% fällt ein Zylinder per Zündung aus und es wird zu fett gemeldet...unverbrannter Kraftstoff...ebenfalls durch die Lambdasonde erschnüffelt.
Aber das merkt man dann auch selber, wenn die Kiste nur noch auf 3 Zylindern läuft.
...
Ich würde also nochmal nach Luftleckagen suchen. Und anschliessend eventuell den Kraftstoffdruck messen.

Danke für deine Ausführungen zur Meterologie. Ist soweit bekannt. Meine Auffälligkeit ging ja dahin, dass der MAP-Sensor ca. 3 kPa weniger meldet als zwei andere "Sensoren". Das ist zumindest ein Hinweis. Meine Frage war ja, ob das Muggaseggale das Kraut fett, bzw. in dem Fall das Gemisch mager machen kann... Genauen Atmosphärendruck könnte ich aber auch mal mit einem geprüften Manometer vergleichen, sofern sinnvoll.

Ladedruck unauffällig, spielt sich in dem Rahmen ab, der vom Steuergerät vorgegeben wird. Herumgedreht hab höchstens ich in Form eines Steuergerätes mit der B204R Software. Wobei der Fehler auch mit dem Originalen B204L auftrat (T5 APC Verbaut)

Zwei Auffälligkeiten:
1. Mir fiel heute noch auf, dass nach der Fahrt der Druck vom MAP Sensor so 5 kPa hoch und runter gelafuen ist bei abgestelltem Motor und geöffneter Drosselklappe. Normal?
Nachdem das Steuergerät abgeklemmt war, wurde heute wieder adaptiert (40 km zwei mal, Geschäft und nach Hause). Zum Schluss war er wieder bei 76,6 % Long Term Fuel Trim.

2. Ist es Normal, dass wenn der Schlauch von der Kurbelgehäuseentlüftung zur Drosseklappe (der mit dem weißen Ventil (getauscht, neu, Pfeil richtung DK)) abgezogen wird, es weniger Einfluss auf die Drehzahl hat, wie wenn man den Schlauch abdrückt? Also ziehe ich den ab, geht die Drehzahl nur marginal hoch, verschließe ich den Schlauch, geht die Drehzahl merkbar runter. Da hatte der TÜVer vor 2 Jahren auch abgezogen um die Störgröße zu simulieren ohne Erfolg...
Was hat der Schlauch eigentlich für einen Sinn? Entlüftet wird doch vor allem mit dem dicken Schlauch/Rohr zum Ansaugrohr vor Turbo...

 

[patapaya]

Das Verhalten beim Abdrücken des Schlauches der KGE verwundert mich auch. Der Schlauch entlüftet nur im Saugbetrieb, deswegen auch das Ventil darin, damit bei Ladedruck nicht von der DK her das Kurbelgehäuse "aufgeblasen" wird.
Wenn der verschlossen wird, baut sich im Kurbelgehäuse Überdruck auf, aber dass das so schnell und deutlich zu einem Drehzahlabfall führt, wundert mich - hab das aber selbst noch nicht probiert. Klar fehlt ihm dann erstmal "Luft" - aber so sauerstoffreich sollten die Blow by-Gase ja gar nicht sein, dass bei deren Ausbleiben die Drehzahl so runtergeht...? Oder fehlt ihm dann einfach Brennstoff (in Form der Abgasdämpfe)?

 

[Rusty]

Empfehlenswert wäre es wohl wirklich, wenn du einfach mal die Kerzen rausdrehst, damit du sicher sagen kannst, in welche Richtung dein Gemisch geht. Wenn Richtung mager, versuch doch mal, ne Runde mit deiner Breitbandsonde anstelle der Lambdasonde zu fahren und zu beobachten, was der Wert macht. Denke wenn er keine Sonde hat und nen Ersatzwert nimmt, müsste er zwecks Motorschutz eher fett laufen, gerade unter Volllast. Tut er das nicht, würde das eher in Richtung Kraftstoffsystem und Steuerung deuten.
Sind die Kerzen schwarz und die Breitbandsonde zeigt bei einer Fahrt trotzdem zu magere Werte an, dürfte die Ursache evtl in einer Undichtigkeit im Abgasstrang vor Sonde liegen.

 

[Monti]

Das Verhalten beim Abdrücken des Schlauches der KGE verwundert mich auch. Der Schlauch entlüftet nur im Saugbetrieb, deswegen auch das Ventil darin, damit bei Ladedruck nicht von der DK her das Kurbelgehäuse "aufgeblasen" wird.
Wenn der verschlossen wird, baut sich im Kurbelgehäuse Überdruck auf, aber dass das so schnell und deutlich zu einem Drehzahlabfall führt, wundert mich - hab das aber selbst noch nicht probiert. Klar fehlt ihm dann erstmal "Luft" - aber so sauerstoffreich sollten die Blow by-Gase ja gar nicht sein, dass bei deren Ausbleiben die Drehzahl so runtergeht...? Oder fehlt ihm dann einfach Brennstoff (in Form der Abgasdämpfe)?

So war auch mein Gedanke. Allerdings geht der dicke Teil des Y-Stücks über das Rohr runter zum Ansaugrohr vor Turbo. Da hat es jede Menge frische Luft. Meiner Ansicht nach würde es auch das Kurbelgehäuse so nicht "Aufblasen"...

Nur der Sicherheit halber: Sind alle Anschlüsse für die Unterdruckschläuche an der Drosselklappe gleichwertig? Also ist es egal, welcher Schlauch (von den dünnen 4mm / 6 mm) wo angeschlossen wird? Ich gehe davon aus, sicherheitshalber aber dennoch die Frage.

Empfehlenswert wäre es wohl wirklich, wenn du einfach mal die Kerzen rausdrehst, damit du sicher sagen kannst, in welche Richtung dein Gemisch geht. Wenn Richtung mager, versuch doch mal, ne Runde mit deiner Breitbandsonde anstelle der Lambdasonde zu fahren und zu beobachten, was der Wert macht. Denke wenn er keine Sonde hat und nen Ersatzwert nimmt, müsste er zwecks Motorschutz eher fett laufen, gerade unter Volllast. Tut er das nicht, würde das eher in Richtung Kraftstoffsystem und Steuerung deuten.
Sind die Kerzen schwarz und die Breitbandsonde zeigt bei einer Fahrt trotzdem zu magere Werte an, dürfte die Ursache evtl in einer Undichtigkeit im Abgasstrang vor Sonde liegen.

Ist auf jeden Fall eine Idee. Hat der B204 denn eine Art Notlaufprogramm? Alternativ könnte die LM1 auch Lambda 1 simulieren, dann müsste ich aber erst wieder was basteln (Arbeit...) Hinzu kommt noch, dass ich keinen Zigarettenanzünder habe und erst wieder eine Steckdose anbauen müsste. Das LM1 braucht 12 V. Wieder Arbeit. Aber das würde zumindest das Spekulative beenden.

 

[Der Andere]

Was ist mit der Kraftstoffseite? Vielleicht spritzen die Einspritzventile nicht sauber oder nicht genug Kraftstoff.
Vielleicht fördert die KS-Pumpe nicht genug unter Last, Benzinfilter ist dicht oder an den Spritleitungen gibt es einen Engpass?
Läßt sich nachvollziehen, wann der Fehler auftritt - schon bei Stadtverkehr oder erst bei stärkerer Beanspruchung?

 

[bantansai]

Zur Entlüftung. Es soll ja Richtung Wanne Unterdruck erzeugt werden. Den hat man bei einem Turbomotor im LL und Teillast hinter der Klappe unter Volllast vor dem Turbo.
Das Verhalten zudrücken und abziehen ist absolut normal.
Wenn Du einen hast, teste Mal einen anderen.
Mapsensor, das "Pendeln" ist nicht normal.
Die Anschlüsse Drosselklappe sind zwar gleichwertig jedoch ist darauf zu achten, "Popoff" und Entlüftung an ein Pärchen ( normal das vordere), Mapsensor und Benzindruckregler ans andere (normal das rechte)
Hinter den Röhrchen ist eine Kammer, wenn da jetzt ein " Verbraucher" KGE mit BDR oder Mapsensor dranhängt, ist natürlich der Wert in Teillast und LL falsch.
Diesbezüglich war das bei meinem 900I sehr auffällig, je nach Anschluß der Leitungen Mal CE angeblich wegen Lambda, Mal fürchtelichste Strömungsgeräusche entweder innen oder im Motorraum. Bei dem ist dann durch die Anschlüsse ja aber noch einiges mehr "integrierbar", Tankentlüftung, Heizungsregelung, Ladedruckanzeige. Bei dem machte es dann auch noch Unterschiede vorne, hinten oder doch Mitte.

 

[96iger Michel]

Wie sieht es mit dem Kühlmittelteperatursensor aus ? Dieser bring auch gerne die besagte Meldung bei CE Wurf , war jedenfalls bei mir mal so .

 

[bantansai]

Wie sieht es mit dem Kühlmittelteperatursensor aus ? Dieser bring auch gerne die besagte Meldung bei CE Wurf , war jedenfalls bei mir mal so .

Alle Werte, schrieb er, scheinen plausibel, aber Du hast recht, man kann auch Mist auslesen. Daher auch mein Hinweis auf Referenzmasse, dann hat die Kiste bei Kaltstart 0 Grad Außentemperatur, 30° Wasser, nach 2 Minuten 90°, Betriebstemperatur dann 150°.
Das Teil springt doof an, geht nach 10 Sekunden aus, startet mit ach und krach wieder und fährt dann auch nur so LaLa, bleibt aber auch so.

 

[Monti]

Danke für deine Ausführung zum Unterdruckanschluss. Hab ich mir auch so gedacht und ist auch so Angeschlossen.
Ich hatte nun endlich auch mal (dank eines Tipps hier im Forum bei laufendem Motor zum Druckabbau der Benzinleitung die Sicherung der Benzinpumpe zu ziehen) den Benzinfilter gewechselt.
Zusammen mit den oben genannten Maßnahmen (Schelle am Anschluss Tankentlüftung usw) hatte ich wieder P0171 nach ca. 100 km.
Gestern vor der heimfahrt dann noch MAP/APC-Sensor getauscht. Der zeigte gleich mal 2-3 kPa mehr an. Also war der bisherige wirklich etwas niedrig. Das Springen um 2-3 kPa hoch und runter war auch mit dem neuen.
Aber seither bleibt er bei ca. 50 % Long Term Fuel Trim. War nun aber auch erst 50 km. Habe aber Hoffnung.

Ach ja:

Wie sieht es mit dem Kühlmittelteperatursensor aus ? Dieser bring auch gerne die besagte Meldung bei CE Wurf , war jedenfalls bei mir mal so .

Wie gesagt, alles plausibel. Läuft analog zur Anzeige im Cockpit hoch. keine Auffälligkeiten.