Motor .- Startverhalten und Massepunkte

Dieses Thema im Forum "9-5 I" wurde erstellt von Sven, 24 Dezember 2018.

  1. Sven
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    Sven

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    Hallo 9-5 Fahrer!

    Meine Neuerwerbung (MY03, B235E, Automatik) startet schlecht, also ob die Batterie schwach wäre. Geladen, getauscht: bringt alles keine Verbesserung.

    Idee: irgendwo schlechte Masseverbindung.

    Gibt es einen hauptverdächtigen Massepunkt, wo ich die Suche beginnen sollte? Quasi analog zum Massepunkt unterm Kühler beim 901? Bisher ist mir nix dergleichen untergekommem?

    Danke!


    Frohe Weihnachten und entspannte Feiertage für Euch!
    Sven
  2. swedishelk
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    swedishelk

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    War das denn von Anfang an, also seit dem Du den Wagen hast, so?
    Massekabel zum Getriebe und am Anlasser, sowie das Pluskabel kontrollieren. Evtl. hat der Anlasser auch eine Macke.
    Den Startstrom dazu mal messen. Als nicht ganz ungefährliche "Bastellösung" den Anlasser mal direkt mit Starthilfekabel bestromen.
    Sven sagt Danke.
  3. Udo OSP
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    Udo OSP

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    Läuft der Anlasser langsam oder dauert es einfach bis er startet?

    Bei ersterem gab es ja schon öfter mehr oder weniger komplett weggerottete Massekabel zum Anlasser (wobei dann meist ja gar nichts mehr ging).
    Beim zweiten; abgesehen davon, dass sich 9-5 er durchaus unterschiedlich beim Starten verhalten, hatte bei einigen hier ja anscheinend auch der Füllstand des Tanks einen Einfluss.

    Aber alles nur geraten:-)
    Sven sagt Danke.
  4. Sven
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    Sven

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    Danke für die Idee: Massekabel zum Getriebe war tatsächlich am Kabelschuh weggebrochen...
    GSUS und el-se sagen Danke.
  5. saab.otage
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    saab.otage

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    Ich glaub die Massepunkte muss ich an meinem Aero auch mal abklappern. Der braucht schon gute 5-6 "Orgler" bis er anspringt...
  6. havefun
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    havefun

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    Kenn die "Orglerei" nur vom Mitsubishi Starter weil der mehr Strom aufnimmt als der Bosch Starter. Mit dem Bosch Starter klappt das immer bestens, darum ist mein Mitsubishi auch auf der Halde gelandet.
    el-se, saab.otage und Altblechfahrer sagen Danke.
  7. Altblechfahrer
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    Interessant.....habe trotz einwandfreier Batterie auch etwas Orgelei, so zwei-drei Sekunden, die letzte Umdrehung vor dem Anspringen hört sich etwas gequält an. Habe mir schon einen gebrauchten Starter besorgt, den ich in Ruhe überholen und dann einbauen wollte, aber das ist auch ein Mitsubishi.
  8. saab.otage
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    saab.otage

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    Gut zu wissen, werde das mal prüfen wenn ich den Öldruckschalter tausche.
  9. havefun
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    Bei den Startern von den 9000ern gab's das Orgeln nie da die alle Bosch Starter hatten...der Mitsubishi zieht soviel Strom das weniger für Zündung und Benzinpumpe usw über bleibt. Darum auch das Orgeln. Die Bosch sind da wesentlich besser und halten dadurch auch länger......meine Erfahrung
  10. saab.otage
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    saab.otage

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    Heute mal nen Blick drunter geworfen und siehe da, ein Mitsubishi :rolleyes:

    motor_10.jpg

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  11. phil23
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    phil23

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    Mag sein, dass die Mitsubishi länger orgeln. Könnte vielleicht an der geringeren Leistung liegen, alte Starter haben 1,4 kW, neue nur noch 1,1 kW.

    Das es am mangelnden Strom liegt, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Die Vorstellung, dass er bei weniger Leistung mehr Strom aufnimmt ist auch eher unwahrscheinlich. Hast du den Startstrom mal gemessen und einen Vergleich zwischen beiden Startern?

    Die Zündung braucht extrem wenig Strom, speziell bei kleiner Drehzahl = wenig Zündfunken pro Zeit. Die Benzinpumpe muss im Startvorgang nur minimale Kraftstoffmengen liefern. Der Motor dreht mit ca. 250 1/min und gibt keine Leistung ab, dementsprechend klein ist die Kraftstoffmenge und daher auch die benötigte Pumpenleistung.
    el-se sagt Danke.
  12. patapaya
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    Das ist ein Irrtum und mag für die Prä-Trionic-Autos stimmen - beim 9-5 aber nicht.
    Zum einen gibt es bei kaltem Motor eine Startzündung, die aus einer ganzen Salve von Triggerungen besteht, um das Anspringen zu erleichtern.
    Zum anderen hat der Motor keinen NWS, so dass das StG beim Starten noch nicht weiß, welcher der beiden jeweils im OT stehenden Zylinder gerade im Arbeitstakt ist, und deswegen erhalten zunächst beide einen Zündfunken, und zwar solange, bis das StG durch die Verbrennungssignale der DI eine Information darüber erhält und die Zündung auf den jeweils richtigen Zylinder synchronisiert.
    Das bedeutet also, dass die für die Zündung benötigte Energie beim Starten keinesfalls niedriger, sondern höher ist als beim laufenden Motor.
    Das deckt sich auch mit meiner Beobachtung, dass er durchaus Probleme beim Starten haben kann, auch wenn die Batterie den Anlasser noch durchdrehen kann.
  13. phil23
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    phil23

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    Trotzdem wird der Stromverbrauch im Vergleich zum Starter deutlich geringer sein.
    Die Doppelzündung verdoppelt die benötigte Energie, entspricht also einer Drehzahl von ca. 500 1/min, ist also noch geringer als bei laufendem Motor.
    Das Startfreibrennen dürfte vor dem Einsetzen der Einspritzung erfolgen, sobald man starten will und die ECU die Einspritzung freigibt, dürfte auch wieder nur die 2 normalen Zündfunken anliegen.

    Um den Energiebedarf einer nicht ganz kleinen Spulenzündung zu betrachten(40kV, 90mJ) (ja, ich weiß, Saab ist kapazitiv, dazu finden sich aber auf die Schnelle keine Angaben).
    http://www.bosch-motorsport.de/content/downloads/Products/9007211586824715.html
    16A im Auslegungspunkt
    Bei 10V (sollte der Spannung beim Starten entsprechen) benötigt die eine Ladezeit von 2,51ms.
    Ein Arbeitsspiel ist bei virtuellen 500 1/min (quasi als Zweitakter wegen der Doppelzündung) 240ms lang.
    Selbst unter der Annahme, dass der Strom als Rechtecksignal fließt, was er auf Grund der Spule nicht tut, ergibt sich ein mittlerer Strombedarf von:
    2,51 / 240 * 4 Zylinder * 16A = 0,67A, der reale dürfte durch die Spule eher bei 0,5 A, evtl. noch geringer liegen.
    Im Vergleich zum Starter, der 150-200A zieht, also vernachlässigbar.
    el-se sagt Danke.
  14. patapaya
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    patapaya Moderator Mitarbeiter

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    Das war auch nie in Zweifel gezogen - im Gegenteil: es geht um den Zusammenbruch der Spannung an einer entladenen Batterie, und wenn der stattfindet, reicht der "Rest" für für eine erfolgreiche Zündung offenbar manchmal nicht mehr. Dafür spricht auch die Beobachtung, dass er bei einem zunächst erfolglosen Startversuch dann doch noch in dem Moment anspringt, wenn der Zündschlüssel losgelassen wird.
    Von Freibrennen ist nicht die Rede, und das WIS beschreibt das anders.
    Aber egal, und du kannst hin- und herrechnen :rolleyes: - meine obige Beobachtung und die Erfahrung sagt es so: neue oder vollgeladene Batterie, und er springt wieder prompt an.
  15. phil23
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    phil23

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    Müsste man mal untersuchen, ob das bessere Startverhalten dann auf die Zündung zurückzuführen ist oder einfach die höhere Starterdrehzahl.
    Mit geladener Batterie bekämpft man eben zwei Probleme, welches letztlich zur Lösung beiträgt, lässt sich mit dem Versuch nicht feststellen.
    Man könnte den Starter an eine leere Batterie klemmen und die Zündung und den Rest an eine geladene. Dann hätte man niedrige Startdrehzahl und die Zündung mit voller Spannung.

    Freibrennen muss im WIS nochmal nachlesen. Wo wäre es zu finden, bei Trionic?
  16. saab.otage
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    saab.otage

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    Das kann ich mal noch testen. Es kann ja auch einfach sein, dass die Batterie schwächelt ... werde sie mal ans Ladegerät hängen und dann beobachten wie er anspringt.
  17. phil23
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    phil23

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    Leider sagt der Zustand geladen nichts über die Stromlieferfähigkeit beim Starten aus.
    Ein Batterie, die nur noch 10 Ah hat, kann auch voll geladen sein und 12,8 V (oder etwas in dem Bereich) anzeigen, ist aber trotzdem defekt.
    Die 9000er hatten noch die Speicherung der minimalen Spannung beim Anlassen, gibt es aber leider nicht mehr. Die lieferte ein ganz gutes Indiz für die Kapazität durch das Messen des Spannungseinbruchs unter mehr oder minder definierter Last (Starter zieht viel Strom im Startvorgang).
    Man kann den Zustand sehr grob abschätzen, wie lange das Ladegerät braucht, bis die Batterie von leer bis voll geladen ist. Dazu müsste man aber die Batterie erstmal entladen.
    Wenn nach 2h das Ladegerät bei maximal 10A Ladestrom schon das Ende der Ladung verkündet, kann die Batterie nicht mehr viel.
  18. GSUS
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    GSUS

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    Reine Info:

    Mein 9-5 B235R Automat aus 2001 schafft beim Kalt-Start (24 h in der Tiefgarage) mit voller Batterie und ca. 15°C Umgebungstemperatur ~195U/min (laut Torque).
    Die dann vorhandene Minimalspannung (des Bluetooth-Adapters) habe ich noch nicht angeschaut / geloggt, da es eben "nur" die Spannung des Adapters ist mit zahlreichen Messfehlern und Ungenauigkeiten.

    Gruß, Uwe
  19. phil23
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    phil23

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    Die 250 1/min waren nur eine Abschätzung, passt ja aber ungefähr.
    Kann Torque nicht auch die Batteriespannung "digital" loggen, dann wäre es die ECU Spannung und nicht die Versorgungsspannung an der OBD Buchse. Wobei auch die Frage ist, ob Torque nicht sowieso die Spannung des OBD Labels verwendet und sich nicht noch extra die Mühe macht, über analog digital Wandler die Spannung zu messen.
  20. Altblechfahrer
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    Altblechfahrer

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    Ich habe auch Torque im Einsatz, mit einem OBDLink MX-Adapter.

    Die Kombination hatte ich schon im Vorgängerauto im Einsatz, einem Nissan, da ließ sich die ECU-Spannung als Parameter auswählen.

    Im 9-5 Modelljahr 2003 mit B235E kann ich leider nur die Spannung an der OBD-Buchse auswählen, die ECU-Spannung ist ausgegraut.

    Die Toleranz zur realen Batteriespannung liegt bei ca. 0,2V, die der Adapter zu viel anzeigt.

    Mein Auto hat das Orgeln auch, aber nur, wenn er kalt ist. Springt dann zwar beim ersten Versuch an, aber erst nach ca. 2-3 Sekunden. Die Batterie ist aber erst weniger als ein Jahr im Einsatz und ist erst 09/2017 produziert worden.

    Beim kalten Starten hört sich die Anlasserdrehzahl auch niedriger an. Ich habe eher etwas verharztes Fett im Anlasser im Verdacht, das bei Wärme dann wieder weicher wird.

    Habe einen gebrauchten Mitsubishi-Anlasser liegen, werde den demnächst mal überholen, dabei natürlich reinigen und neu fetten.
    Zuletzt bearbeitet: 15 Januar 2019 um 10:18 Uhr
    phil23 sagt Danke.