Antrieb - Kurbelwelle mit Schwungrad auswuchten?

[erik]

Hm, Pest oder Cholera...

 

[JanJan]

Wo wir gerade beim Wuchten sind.

Die Saab Kurbelwelle hat die Eigenheit, (die die meisten anderen Kurbelwellen die ich bisher gesehen haben nicht haben,) dass ein Stift im Flansch steckt.
Wenn man nun also alles der Reihe nach wuchten will, muss man genau überlegen was man tut und nicht einfach die nackte Welle abgeben.
Hatte das lang und breit mit meinen Motorenbauern besprochen die nie wussten wovon ich rede. Frei nach dem Motto: ist doch egal wie wir wuchten solange es am Ende passt.

Fakt 1: Würde zum Wuchten gerne den Stift der Kurbelwelle dort lassen wo er ist. Dadurch ergibt sich aber eine asymmetrische Gewichtsverteilung am Flansch.
Fakt 2. Um dann nicht vollkommenes Chaos beim Wuchten zu erzeugen sollten also auch die Schrauben im Flansch eingesetzt sein. Am besten genauso weit eingeschraubt wie mit Schwungscheibe.
Macht man das dann mit Loctite oder mit einem Schwugscheiben Dummy der nur der Durchmesser des Flansches hat? Ich habe mich für a entschieden.
Fakt 3: Es gibt unterschiedliche Schraubenköpfe bei den Schwungrad Schrauben. Hab es nicht im Kopf, aber glaube SW 17 und SW 19. Man sollte sich also notieren womit gewuchtet wurde. Woe groß der Einfluss am Ende tatsächlich ist weiß ich aber nicht.

 

[der41kater]

@JanJan Der Motorenbauer wird mehr Ahnung haben.
Deine Gedanken könnte ich noch erweitern...in Richtung Kupplung.
da sind noch mehr Massen vorhanden, die an der Kurbelwelle drehen.
...
Die Kurbelwelle wird einzeln gewuchtet. Und die Schwungscheibe wird einzeln gewuchtet.
Da werden aber keine Gewichte angeschlagen, wie beim Rad, sondern durch Materialabnahme am Bauteil.
Kann durch Bohrungen oder auch durch Abschleifen geschehen.
...
Die Masse von unterschiedlich grossen Schraubenköpfen an der Schwungscheibe ist dabei völlig uninteressant.
Die Schrauben sind alle gleich und in der Mitte angeordnet. Die machen keine merkbaren Probleme.
Die Schwungscheibe hat Bohrungen...um das Teil Gewichtig zu bekommen.
Und der Kupplungs-Automat hat (je nach Marke und Modell) Löcher am Ausenkranz oder auch kleine Gewichte angenietet.
..
Wo ist das Problem???
0+0+0=0

 

[hft]

Wo wir gerade beim Wuchten sind.

Die Saab Kurbelwelle hat die Eigenheit, (die die meisten anderen Kurbelwellen die ich bisher gesehen haben nicht haben,) dass ein Stift im Flansch steckt.
Wenn man nun also alles der Reihe nach wuchten will, muss man genau überlegen was man tut und nicht einfach die nackte Welle abgeben.
Hatte das lang und breit mit meinen Motorenbauern besprochen die nie wussten wovon ich rede. Frei nach dem Motto: ist doch egal wie wir wuchten solange es am Ende passt.

Fakt 1: Würde zum Wuchten gerne den Stift der Kurbelwelle dort lassen wo er ist. Dadurch ergibt sich aber eine asymmetrische Gewichtsverteilung am Flansch.
Fakt 2. Um dann nicht vollkommenes Chaos beim Wuchten zu erzeugen sollten also auch die Schrauben im Flansch eingesetzt sein. Am besten genauso weit eingeschraubt wie mit Schwungscheibe.
Macht man das dann mit Loctite oder mit einem Schwugscheiben Dummy der nur der Durchmesser des Flansches hat? Ich habe mich für a entschieden.
Fakt 3: Es gibt unterschiedliche Schraubenköpfe bei den Schwungrad Schrauben. Hab es nicht im Kopf, aber glaube SW 17 und SW 19. Man sollte sich also notieren womit gewuchtet wurde. Woe groß der Einfluss am Ende tatsächlich ist weiß ich aber nicht.

Durch den geringen wirksamen Halbmesser und die niedrige Betriebsdrehzahl ist das für "Standartnutzung" von geringer Relevanz. Bei "sportlichen " Motoren wuchte ich im zweiten Gang Welle und Schwungscheibe zusammen. Da Schwungscheibe, Bolzen und Schrauben dann verbaut und in einer Ebene sind passt das dann. Wellen wuchte ich immer mit Bolzen und ohne Schrauben, Schwungscheiben immer an der Welle. So ist das Zeug untereinander austauschbar und ich kann im Bedarfsfall eine Schwungscheibe an einer "fremden" Welle wuchten .

 

[JanJan]

@JanJan Der Motorenbauer wird mehr Ahnung haben.

Wenn dem so wäre, dann gäbe es (unter den Motorenbauern) auch nur eine Meinung. Die meisten Motoreninstandsetzer sind auch nur Dienstleister und machen was du denen sagst: "Bitte wuchten!"
"Ok, ich wuchte."
Denen ist total egal was du damit vor hast und wie zufrieden du mit dem Ergebnis bist. Das sieht man schon an den z.T. unbedacht und lieblos ausgeführten Wuchtbohrungen. Dass die manchmal keinen Ölkanal getroffen haben war reines Glück.

Ich lasse mich gerne von Fachleuten belehren, im Zweifel schalte ich aber doch mein Hirn ein und hinterfrage gewisse Dinge die vielleicht nur dem anderen Helfen aber nicht mir.

Wenn es so wäre wie du sagst (und ich dich richtig verstanden habe), dass Kurbelwelle und Schwungrad einzeln (ohne Schrauben) gewuchtet werden, dann baust du dir im Verbund mit Schrauben eine Unwucht ein. Das liegt auf der Hand, weil die Schrauben nicht symmetrisch angeordnet sind.

Mir ist klar, dass wenn man nur einen Motor aufbaut und der immer so bleiben soll, man viele Freiheitsgrade hat. Dann kann man es so machen wie man will, Hauptsache am Ende ist es nahe Null. Dann kann man es auch so machen: +1- 3+2= 0

Bei "sportlichen " Motoren wuchte ich im zweiten Gang Welle und Schwungscheibe zusammen. Da Schwungscheibe, Bolzen und Schrauben dann verbaut und in einer Ebene sind passt das dann. Wellen wuchte ich immer mit Bolzen und ohne Schrauben, Schwungscheiben immer an der Welle. So ist das Zeug untereinander austauschbar und ich kann im Bedarfsfall eine Schwungscheibe an einer "fremden" Welle wuchten .

Genau, so kann man es machen. Das Ergebnis ist mit Sicherheit gut. Habe nur zwei "Probleme" damit.
1.) Weiß ich nicht, wie Saab die Kurbelwelle damals gewuchtet hat. Ohne Bolzen? Mit Bolzen? Mit allen Schrauben? Mal angenommen die haben ohne Bolzen gewuchtet (wovon ich ausgehe), dann würde das erklären, warum man jede Kurbelwelle die man findet im Nachgang deutlich besser balancieren kann. Denn im Nachgang wuchtet man idR mit dem Bolzen. Man müsste sich mal die Mühe machen und die Die Kurbelwelle in 3 Ausführungen wuchten: Mit Bolzen, Mit Bolzen und Schrauben und ohne alles. Das Ergebnis welches am besten ist wird wohl die Ausstattung sein wie sie im Werk aufgebaut wurde. Hat das schon jemand gemacht? Ich habe mir nur mal viel Mühe mit Schwungscheiben gemacht....aber dazu mehr unter 2.

Um aber den Einfluss des Bolzens so gering wie möglich zu halten, und um nicht zu viele und unnötige Wuchtbohrungen anbringen zu müssen, die nachher mit einem anderen Bauteil kompensiert werden müssen, wuchte ich mit den Schrauben.
Ausführlich erklärt: Wuchtet man mit Bolzen/ohne Schrauben, sind Wuchtbohrungen gegenüber des Bolzens auszuführen um den zu eliminieren. Dann wuchtet man die Welle auf Null. Fertig. Dann kommt die Schwungscheibe mit Schrauben dran und nun muss man das "zu große Gewicht" der Schrauben, dessen Schwerpunkt sich gegenüber des Bolzens befindet auf der Schwungscheibe wegbohren. Dann ist das auch wieder auf Null. Kann man so ins Auto bauen, alles gut. Aber das ist das Gleiche als wenn man ein Rad wuchtet ohne die alten Gewichte zu entfernen.

2.) Muss man (wenn man sich dafür entscheidet es so zu machen wie HFT vorschlägt) die Schwungscheibe immer mit Kurbelwelle wuchten, wegen der besagten Schrauben. Man kann also keine Schwungscheibe nackt wuchten lassen und man kann auch keine neue "Zubehör-Schwungscheibe" einbauen, die man so fertig und (nackt - ohne Schrauben) gewuchtet kaufen kann. Man muss alles vorher zum Wuchtmann bringen.

Jeder kann es natürlich so machen wie er es für richtig hält, aber ich wuchte daher die Kurbelwellen mit Schrauben und 17er Kopf (wobei der Schraubenkopf sicher zu vernachlässigen ist) und die Schwungscheibe im Nachgang an der Kurbelwelle oder nackt und einzeln.

 

[hft]

Das Ergebnis der werkseitigen Wuchtung ist jetzt nicht so, dass ich unbedungt herausbekommen müsste, wie die das machen.
Die Wuchtung erfolgt in mehreren ( 4 ) Ebenen auf der Längsachse, würde ab Werk ohne Bolzen gewuchtet ergäbe sich wohl eine Häufung von Unwucht am kraftabgebenden Ende der Kurbelwelle - ist aber nicht der Fall.
Ich verwende Schwungradschrauben mit 19er Kopf, sind 10% leichter und haben die höhere Festigkeit

 

[patapaya]

@JanJan
Dass die Schrauben nicht "symmetrisch" sind, ändert aber doch nichts daran, dass sie gleichmäßig am Umfang angeordnet sind und sich ihre Massen so egalisieren, oder sehe ich da was falsch?

 

[JanJan]

Ja, das siehst du falsch, weil sie (wie ich auch schrieb) nicht symmetrisch angeordnet sind. Darum geht es ja.
Es gibt 8 (?) symmetrische Bohrungen und in einer steckt dauerhaft der Stift.

 

[hft]

Ja, das siehst du falsch, weil sie (wie ich auch schrieb) nicht symmetrisch angeordnet sind. Darum geht es ja.
Es gibt 8 (?) symmetrische Bohrungen und in einer steckt dauerhaft der Stift.

richtig...liegt quantitativ praktisch aber im....Nirvana - sorry, aber wer ein Problem sucht wird eins finden

 

[JanJan]

Ich verwende Schwungradschrauben mit 19er Kopf, sind 10% leichter und haben die höhere Festigkeit

Warum haben die eine höhere Festigkeit und wie kann die leichter sein als die mit SW17?

 

[hft]

SW17 : 8.8 (60Nm ), 29g
SW19 : 10.9 (85 Nm ) 26g
Quelle : steht drauf, Herstellervorgabe (Werkstatthandbuch ) , Waage (eigene )

 

[aeroflott]

Ich lese das hier interessiert mit, weil ich auch bald einen neu gemachten Motor haben werde.
Einzeln und dann mit Scheibe gewuchtet und alles mögliche gewogen und angepasst.

Nun frage ich mal, ob ab einem bestimmten Niveau dann nicht auch die Riemenscheibe auf der anderen Seite einen Einfluss hat.
Im Fahrbetrieb sind dann ja auch noch die Riemen mit Vibration aus Lima, Klima und Servo an der Welle, oder?

 

[turbo9000]

Ich lese das hier interessiert mit, weil ich auch bald einen neu gemachten Motor haben werde.
Einzeln und dann mit Scheibe gewuchtet und alles mögliche gewogen und angepasst.

Nun frage ich mal, ob ab einem bestimmten Niveau dann nicht auch die Riemenscheibe auf der anderen Seite einen Einfluss hat.
Im Fahrbetrieb sind dann ja auch noch die Riemen mit Vibration aus Lima, Klima und Servo an der Welle, oder?

Nimm doch einfach die Riemen ab, dann gibt es keine Unwucht mehr.

Der nächste Schritt? Die Keilriemen einzeln feinwuchten?

 

[JanJan]

Abgesehen davon, dass man die Schrauben auch in jeder erdenklichen Form neu bei Schrauben Willi kaufen kann, habe ich die abgebildeten Schrauben bei diversen Saab Schwungscheiben ausgebaut.
10.9 sind alle und die SW17 etwa 2,5g leichter.

 

[JanJan]

Nimm doch einfach die Riemen ab, dann gibt es keine Unwucht mehr.

Der nächste Schritt? Die Keilriemen einzeln feinwuchten?

Genau. Am besten wäre es die 3 Riemen zu matchen. :-D

Mal ohne Quatsch. Klar kann man die Riemenscheibe wuchten. Habe ich noch nie gemacht da sie entweder original blieb ob so klein und leicht, dass es nicht notwendig war.

 

[Flemming]

Habe ich noch nie gemacht da sie entweder original blieb ob so klein und leicht, dass es nicht notwendig war.

Hm, und dann machst du dir über den fehlenden Schraubenkopf auf dem kleinen Radius sorgen? Da würde mir ja eher die Kupplung Sorgen machen. Naja, genauer als alles zusammen geht nicht. Werner, ob das Not tut

 

[hft]

Abgesehen davon, dass man die Schrauben auch in jeder erdenklichen Form neu bei Schrauben Willi kaufen kann, habe ich die abgebildeten Schrauben bei diversen Saab Schwungscheiben ausgebaut.
10.9 sind alle und die SW17 etwa 2,5g leichter.

SW17 gibt es eine alte und eine neuere Ausführung, die Alte hat einen höheren Kopf, daher das Mehrgewicht und ist 8.8. Ich hatte die alte Version zum Vergleich genommen, in unserem Zusammenhang sicher nicht richtig. Die höhere Vorspannung der SW19 Schraube bleibt aber.

 

[JanJan]

@ Flemming: Fehlender Schraubenkopf? Es geht nicht um einen fehlenden Schraubenkopf sondern um 7 fehlende Schrauben. Der fehlende Schraubenkopf ist das Best-Case-Szenario, nämlich wenn man mit allen vorhandenen Schrauben wuchtet. Und so mache ich es. Wie es jeder einzelne am Ende macht schreibe ich niemandem vor.

Apropos Kupplungen: Die kommen gewuchtet vom Hersteller. Habe sie auch mal nachwuchten lassen, aber da war kaum was zu holen. Glaube es waren 2g auf (übern Daumen) 228mm/2.

@ hft: Ok, wieder was gelernt. 8.8er Schrauben kenne ich an der Stelle gar nicht. Welche Schrauben man am Ende nimmt macht wohl keinen nennenswerten Unterschied. Entscheidend ist, dass man sich Gedanken macht wie man wuchtet damit man im späteren Fall eines Austausches weiß wie man vorgeht. In meinem Fall kann ich sowas dann einfach einbauen, weil es vom Hersteller bereits nackt gewuchtet wurde.

 

[turbo9000]

Genau. Am besten wäre es die 3 Riemen zu matchen. :-D

Mal ohne Quatsch. Klar kann man die Riemenscheibe wuchten. Habe ich noch nie gemacht da sie entweder original blieb ob so klein und leicht, dass es nicht notwendig war.

Die Riemenscheibe ist schon gewuchtet sieht man an den Bohrungen

 

[JanJan]

Eben...