Getriebe/Au - keine erhöhte Motorbremswirkung in 2ter Fahrstufe bergabwärts

[Saab+IC]

Werte Gemeinde,

habe bei einem 9000aut 2.3i MY92 bei Probefahrt (steil) bergabwärts bemerkt, daß in 2ter Fahrstufe die Bremswirkung nur exakt die gleiche (schwache) ist wie in 3ter Fahrstufe
Die Motordrehzahl sinkt dabei entsprechend ab auf die der 3ten Fahrstufe.

In 1ter Fahrstufe besteht dagegen die volle Motorbremswirkung bei korrekter hoher Drehzahl der 1.Fahrstufe.

Ein erfahrener Mechaniker (nicht Saab) vor Ort meinte, dies könne normal sein, man wolle bei solchen älteren Automatikgetrieben (ohne ESP,TCS etcpp) keine hohe Bremswirkung in 2ter Fahrstufe wegen Rutschgefahr auf glatter Fahrbahn über eventuell blockierende Antriebsachse.

Hatte anschließend Gelegenheit bei einem 9000 2.3t.MY94 (mit TCS!) zu probieren.
Der bremst voll in 2ter Fahrstufe und bleibt dabei wie zu erwarten auf der zugehörig hohen Drehzahl.

Hm, jetzt weiss ich nicht so recht ob Verhalten des MY92 normal ist?

Kann ein Getriebespezialist das aufklären oder kennt ein Fahrer eines vergleichbaren 9000er das Phänomen der schwachen Motorbremswirkung in 2ter Gangstufe von seinem Wagen?

 

[ssason]

Bist du dir sicher, dass er überhaupt in den 2. Runtergschaltet hat? Bei welcher Drehzahl / Geschwindigkeit hast du runter geschaltet?

 

[Saab+IC]

habe mehrfach wiederholt, bin mir sicher, daß die 2.Fahrstufe korrekt angewählt war. Habe zb auch manuell von 1 auf 2 hochgeschalten,
viel später dann auf 3 als in 2 die geringe Bremswirkung sich zeigte. Habe auch bergauf probiert, da funktionierte alles wie gewohnt.

 

[Trizz]

Der schaltet erst dann auch wirklich von 3 in 2 runter, wenn die Drehzahl nicht zu hoch ist.

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[Saab+IC]

Der schaltet erst dann auch wirklich von 3 in 2 runter, wenn die Drehzahl nicht zu hoch ist.

verstehe was du meinst, aber das ist nicht die Auflösung. Die Geschwindigkeit war stets niedrig genug, schrieb bereits, daß ich beim Test auch von 1 auf 2 manuell schaltete.

 

[Saab+IC]

ohne allzuviel Überlegen und Technikexpertisen wäre mir geholfen

a, wenn sich 9000er Fahrer fände, der das Phänomen auch beobachtete
b, wenn sich einer fände, der einen MY93 oder älter fährt und bei dem das Phänomen sicher nicht auftritt.
c, wenn jmd einen Defekt kennt, der zu dem Phänomen passt.

in jedem Fall bitte die Eckdaten des Vergleichsfhzg nennen, MY, Motor, und ob mit TCS

 

[ralftorsten]

Den Helfenden wäre geholfen, wenn Du etwas besser beschreiben würdest... Meines Wissens nach gibt es keine Unterschiede im Verhalten der ZF-Automatik in den verschiedenen Baujahren außer je nach Modell unterschiedliche Endübersetzungen. Du hast ja schon ein Vergleichsfahrzeug gefahren, und das verhält sich offenbar anders, wie Du schreibst.

Fahrstufe anwählen heißt nicht gleichzeitig, dass der Gang auch tatsächlich eingelegt wird. Darüber ist man sich ja wohl einig. Also noch mal die Frage: wird der niedrigere Gang mechanisch eingelegt? Zu erkennen übrigens u.a. an der höheren Drehzahl. Wenn nicht, und wenn deswegen keine erhöhte Bremswirkung eintritt, dann ist der Fehler nicht die fehlende Bremswirkung, sondern der Gang, der nicht eingelegt wird, und dann hätte man ja schon mal einen klaren Anhaltspunkt. Das wurde schon in der ersten Antwort vermutet, aber Du konntest das nicht wirklich beantworten bis jetzt. Das Einlegen der Gänge ist ja bei einem 4-Gang Automat recht deutlich zu spüren. Bei welcher Drehzahl/Geschwindigkeit probierst Du das denn aus?

Bei Tempo 60 dürfte Dein Nicht-Turbo auf ebener Strecke im 4. rollen können. Wenn Du dann die Fahrstufe 3 anwählst, und - sobald die entsprechende Übersetzung aktiv ist - nochmals die Fahrstufe 2, ändert sich die Drehzahl dann bzw spürst Du einen Gangwechsel? Wenn Du dann wieder die Fahrstufe 3 anwählst, passiert irgendwas im Getriebe? Schaltet das Getriebe beim Beschleunigen denn aus dem Stand in den 2.?

Erster Check gilt wohl grundsätzlich immer dem Getriebeöl, und zwar sowohl dessen Menge und Zustand (Farbe, Geruch).

 

[Saab+IC]

Versuchsstrecke war steile Bergstrecke, sage mal Steigung permanent zwischen 10 und 20%.
Das kurze Flachstück hin zur Hangstrecke verlief unauffällig in D-Modus. Das erstemal aufwärts wähnte ich etwas maue Performance,
aber ich kam direkt von 2,3 FPT rüber zum 2.3i. Also testete ich mehrmals rauf und runter. Die Anfangsbefürchtung bestätigte sich nicht, bei manueller Stufenbeschränkung ging er bei Stufe2 - Stellung normal bergwärts hoch, hab bis mind. 5000 U/min getestet.
Überraschend war dann eben, daß er beim runterfahren in gleicher Stufe2-Stellung die Drehzahl nicht hielt (und damit auch nicht die Bremswirkung) die zu erwarten war, sondern nur die von Stufe3 ! Bei Weiterschalten nach 3 ergab sich nämlich keinerlei Unterschied. Eventuell war das gar dasselbe schwache Bremsverhalten wie es auch auf Stufe D gewesen wäre, was ich aber nicht verbriefen kann. Bei Stufe1 war auch downhill alles ok, volle Drehzahl und Bremswirkung. Dies alles wiederholte ich mindestens einmal, weil mir seltsam vorkam.
Das Getriebe fühlte sich ansonst frisch an wie der ganze Wagen, penibel gewartet lt Dokumentation, wenig Kilometer, Jahresfahrleistung lag stets um ca. 5000-8000km, keine Undichtheitspuren. Getriebeölstand bestimmt geschaut, nichts verdächtiges. Ob Motor dabei noch lief kann ich nicht sicher sagen.
Es fühlte sich alles so klar an, daß Verdacht einer Abweichung der Wählhebelstellung (mit entsprechender Leucht-Anzeige) von mechanisch realisierter Gangrastung nicht aufkam. Eventuell bin ich sogar in unveränderter Stufe 2 Stellung rauf und runter! ...eher wohl aber doch nicht, wenn ich über R gehen musste zwecks wenden... hm, R hätte ich aber jedenfalls umgangen, wenn es heute gewesen wäre ;-)

dennoch bitte ich jetzt mal um technische Ideen welcher Defekt vorliegen könnte?

zudem steht noch Theorie des Mechanikers vor Ort im Raum, daß (Brems)Verhalten absichtlich so gestaltet sei.
Einen gewissen Sinn könnte ich dem durchaus beimessen. Wenn technikferne Fahrer sich in Stufe 2 mit deutlicher Bremswirkung bergab sicher fühlen, aber eine Glattstelle sie bei Tempo 70 oder gar mehr überraschend aus der Spur wirft. Schnelles von-der-Bremse-gehen wird dann dabei des öfteren nicht hinlangen, gleichzeitiges Auskuppeln ist ja nicht, und Reaktion mittels Wählhebel einfach zu langsam.

 

[dick-tracy]

Ich muß mal zwischenreinfragen: Während der Fahrt am Wählhebel stellen ? Ist das ungefährlich ?

 

[René]

Getriebeölstand bestimmt geschaut, nichts verdächtiges. Ob Motor dabei noch lief kann ich nicht sicher sagen.

NaJa, während man nach dem ATF-Stand schaut, sollte man schon sehr sicher sein, dass der Motor gerade läuft (und das Getriebe durchgeschaltet war).

Ich muß mal zwischenreinfragen: Während der Fahrt am Wählhebel stellen ? Ist das ungefährlich ?

Kommt darauf an ...
Bei 180 in die '2' zu reißen, könnte hier oder dort schon zu metallenem Salat führen. Dies beim Handschalter zu machen, führt ja auch nicht unbedingt zur freude.
Auf die gerade aktive Stufe zu begrenzen, ist jedoch in jedem Falle problemlos. Und auf eine der aktuellen Geschwindigkeit angepaßte niedrigere Stufe manuell herunter zu schalten, sollte es auch sein.

 

[dick-tracy]

also könnte man, um bergab keine Motorbremse zu haben, einfach auf "N" schalten und bergauf "D" wieder einlegen ?
Ich habe gerade keinen Berg bei der Hand, aber im 2. Gang (Automatik) bremst der SAABi einfach deutlich weniger als im 1.
Allerdings glaube ich, ist es, im 2. Gang bei bis zu 20% runter zu rollen mit über 1,5t unterm Po eine recht sportliche Angelegenheit.

 

[Saab+IC]

Ich muß mal zwischenreinfragen: Während der Fahrt am Wählhebel stellen ? Ist das ungefährlich ?

Ok und Sorry, dick-tracy, wenn du schon ALLES zwischenfragen musst, sollst auch mal büßen: Hast du echt noch nie während Fahrt Automatik-Wählhebel benutzt?
fällt mir schon gut reifere Frau ein, die nach 7 oder 8 Jahren mit ihrem Polooderso berichtete noch niemals den 5-Gang eingelegt zu haben und es auch lieber nicht mehr riskieren wolle. Der betreuende Kfz-Meister versicherte es wäre ihr Ernst.

 

[dick-tracy]

Erstens: meine ich irgendwo mal gelesen zu haben, daß man während der Fahrt die Finger von dem Hebel lassen soll.
Zweiten: auch wenn ich gerne mal was ausprobiere, in diesem Fall halte ich mich daran, da ich keinen Bock auf Getriebeschaden habe.
Drittens: habe ich noch keine Grund gehabt an dem Hebel während der Fahrt rumzuschalten - es heißt schließlich Automatik

 

[René]

Ok und Sorry, dick-tracy, wenn du schon ALLES zwischenfragen musst, sollst auch mal büßen: Hast du echt noch nie während Fahrt Automatik-Wählhebel benutzt?

NaJa, wer nicht trailert, keine echten Steigungen unter Last zu bewältigen hat und nicht aktiv ausrollen lassen will, kommt da sicher auch ohne aus.

 

[ralftorsten]

Versuchsstrecke war steile Bergstrecke, sage mal Steigung permanent zwischen 10 und 20%.
Das kurze Flachstück hin zur Hangstrecke verlief unauffällig in D-Modus. Das erstemal aufwärts wähnte ich etwas maue Performance,
aber ich kam direkt von 2,3 FPT rüber zum 2.3i. Also testete ich mehrmals rauf und runter. Die Anfangsbefürchtung bestätigte sich nicht, bei manueller Stufenbeschränkung ging er bei Stufe2 - Stellung normal bergwärts hoch, hab bis mind. 5000 U/min getestet.
Überraschend war dann eben, daß er beim runterfahren in gleicher Stufe2-Stellung die Drehzahl nicht hielt (und damit auch nicht die Bremswirkung) die zu erwarten war, sondern nur die von Stufe3 ! Bei Weiterschalten nach 3 ergab sich nämlich keinerlei Unterschied. Eventuell war das gar dasselbe schwache Bremsverhalten wie es auch auf Stufe D gewesen wäre, was ich aber nicht verbriefen kann. Bei Stufe1 war auch downhill alles ok, volle Drehzahl und Bremswirkung. Dies alles wiederholte ich mindestens einmal, weil mir seltsam vorkam.

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber mich irritiert das Gerede von Bremsverhalten. Niedrigerer Gang heißt immer höhere Motorbremswirkung. Deine Beschreibung liest sich für mich aber eindeutig so, dass in der Tat im Schiebebetrieb der zweite Gang nicht eingelegt wird, warum auch immer. Fahrstufe 1 hattest Du ja auch noch ausprobiert. Die, die ich kenne schalten nur bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h in den 1 Gang, unabhängig vom Wählhebel. Oder wäre es möglich, dass das, was Du als 1. Gang interpretiert hast tatsächlich der 2. Gang war? Dann ist vielleicht tatsächlich nur die Schaltkulisse etwas ausgeleihert in dem Bereich, trotz Deines Eindrucks eines unverbrauchten Getriebes.

Das Getriebe fühlte sich ansonst frisch an wie der ganze Wagen, penibel gewartet lt Dokumentation, wenig Kilometer, Jahresfahrleistung lag stets um ca. 5000-8000km, keine Undichtheitspuren. Getriebeölstand bestimmt geschaut, nichts verdächtiges. Ob Motor dabei noch lief kann ich nicht sicher sagen.

Es macht glaube ich auf jeden Fall Sinn erstmal sicherzustellen, dass mit dem Automatiköl alles i.O. ist...

Es fühlte sich alles so klar an, daß Verdacht einer Abweichung der Wählhebelstellung (mit entsprechender Leucht-Anzeige) von mechanisch realisierter Gangrastung nicht aufkam. Eventuell bin ich sogar in unveränderter Stufe 2 Stellung rauf und runter! ...eher wohl aber doch nicht, wenn ich über R gehen musste zwecks wenden... hm, R hätte ich aber jedenfalls umgangen, wenn es heute gewesen wäre ;-)

Es mag ja sein, dass der 2. Gang nicht unmittelbar dann eingelegt wird, wenn man das vermuten würde, aber Du schreibst das so, dass der zweite mechanisch funktioniert, wenn Du die Steigung hochfährst. Wäre also interessant den Wählhebel auf Stufe 2 zu lassen und zu schauen, wann er denn nun genau schaltet. Die Schaltvorgänge werden mit dem Druck des Hydrauliköls realisiert, wenn also evtl zu wenig Öl vorhanden ist, dann mag der resultierende Druck noch reichen unter Last bergauf, aber nicht mehr im Schiebebetrieb (im 2. geht die Last über den Wandler, deshalb auch schwankende Drehzahl).

dennoch bitte ich jetzt mal um technische Ideen welcher Defekt vorliegen könnte?

zudem steht noch Theorie des Mechanikers vor Ort im Raum, daß (Brems)Verhalten absichtlich so gestaltet sei.
Einen gewissen Sinn könnte ich dem durchaus beimessen. Wenn technikferne Fahrer sich in Stufe 2 mit deutlicher Bremswirkung bergab sicher fühlen, aber eine Glattstelle sie bei Tempo 70 oder gar mehr überraschend aus der Spur wirft. Schnelles von-der-Bremse-gehen wird dann dabei des öfteren nicht hinlangen, gleichzeitiges Auskuppeln ist ja nicht, und Reaktion mittels Wählhebel einfach zu langsam.

Wäre mir neu...

 

[ssason]

Wie hoch ist der Sauger eigentlich verdichtet?

 

[saab-since-1988]

...wir fahren schon ewig 9000er Automatik (nach über 10 Jahren 2,3Tu Anni nun seit über 6 Jahren 97er Aero) und schalten immer manuell, wenn es in bestimmten Fahrsituationen nötig ist.
Es nervt doch, wenn der Automat bei 62km/h in den großen Gang schaltet, ich aber eventuell doch noch etwas spritziger/mit mehr Drehzahl fahren will.
Das betrifft gerade solche Strecken, wo man mit um die 50 bis 70km/h mit schwimmt. Bei 58km/h runterschalten, bei 62km/h hochschalten - wer's mag.
Das Getriebe ist halt oldschool. Wenn es in den Bergen hoch geht, fahren wir auch im dritten und lassen ihn nicht hochschalten - etwas mehr Spritverbrauch - aber auch mehr Fun!
Wenn ich den Wählhebel nicht anfassen dürfte, würde ich unseren Aero sofort hergeben!
...deshalb heißt es doch "Wählhebel"

 

[wizard]

Erstens: meine ich irgendwo mal gelesen zu haben, daß man während der Fahrt die Finger von dem Hebel lassen soll.
Zweiten: auch wenn ich gerne mal was ausprobiere, in diesem Fall halte ich mich daran, da ich keinen Bock auf Getriebeschaden habe.
Drittens: habe ich noch keine Grund gehabt an dem Hebel während der Fahrt rumzuschalten - es heißt schließlich Automatik

...sinnig kann man natürlich auch eine Automatik "handschalten" und manchmal hat das sogar gewisse Vorteile. Aber wenn Du davor zu großen Respekt hast ist doch auch das ok!

 

[ssason]

...wir fahren schon ewig 9000er Automatik (nach über 10 Jahren 2,3Tu Anni nun seit über 6 Jahren 97er Aero) und schalten immer manuell, wenn es in bestimmten Fahrsituationen nötig ist.
Es nervt doch, wenn der Automat bei 62km/h in den großen Gang schaltet, ich aber eventuell doch noch etwas spritziger/mit mehr Drehzahl fahren will.
Das betrifft gerade solche Strecken, wo man mit um die 50 bis 70km/h mit schwimmt. Bei 58km/h runterschalten, bei 62km/h hochschalten - wer's mag.
Das Getriebe ist halt oldschool. Wenn es in den Bergen hoch geht, fahren wir auch im dritten und lassen ihn nicht hochschalten - etwas mehr Spritverbrauch - aber auch mehr Fun!
Wenn ich den Wählhebel nicht anfassen dürfte, würde ich unseren Aero sofort hergeben!
...deshalb heißt es doch "Wählhebel"

Jup, mach ich z.B. auf unbekannten BAB Auffahrten, oder bei solchen wo ich vorher schon weiß, dass es "eng" werden kann und ich unter uUmständen keine Zeit habe auf die Gedenksekunde des Kickdown zu warten. Dann bleibt halt der 2. drin.

 

[ralftorsten]

Für ganz Experimentierfreudige: Wählhebel wärend der Fahrt auf P schalten... (hab ich mal bei etwas mehr als Schritttempo und natürlich nicht im Verkehr ausprobiert, und siehe da: funktioniert! Im ZF Getriebe wird die Parksperre tatsächlich erst dann eingelegt, wenn das Auto so gut wie steht. kann ja eigentlich auch nicht sein, dass man durch Bewegen des Wählhebels (wie das ja auch schon mal aus Versehen passieren kann) größeren Schaden in der Mechanik anrichten kann, gerade bei Automatik...

Erstens: meine ich irgendwo mal gelesen zu haben, daß man während der Fahrt die Finger von dem Hebel lassen soll.
Zweiten: auch wenn ich gerne mal was ausprobiere, in diesem Fall halte ich mich daran, da ich keinen Bock auf Getriebeschaden habe.
Drittens: habe ich noch keine Grund gehabt an dem Hebel während der Fahrt rumzuschalten - es heißt schließlich Automatik

Der "offizielle" Grund für die Existenz der Fahrstufen steht im Handbuch. Bei gewünschter, erhöhter Bremswirkung oder um bei Bergauffahrten das unmotivierte Hin- und Herschalten zu verhindern, ist evtl eine niedrigere Fahrstufe zu wählen. Letztlich verhindert das mit Bedacht manuell Schalten nur unnötigen Verschleiß...