Motor .- do88 LLK eintragen

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SAAB
9-5
Baujahr
1999
Turbo
FPT
Hallo Zusammen,

Ich habe mir vor Kurzem einen wunderschönen 9-5 Aero gekauft und möchte in diesen gerne einen do88 Big Pack Ladeluftkühler einbauen.
Dass nicht wenig Leute diesen nicht eintragen lassen ist mir bewusst. Jedoch möchte ich gerne so weit wie es geht ohne Sorge vor der nächsten Verkehrskontrolle oder HU/AU durch die Gegend fahren.
Hat vielleicht Jemand Erfahrung mit der Eintragung des LLK durch Einzelabnahme? Mit welchen unmenschlichen Kosten müsste ich rechnen?

LG
 
Ich danke dir.
Ob Ich gewillt bin die ca. 1500€ für eine Einzelabnahme in kauf zu nehmen überlege ich mir noch mal.
 
So wie ich den Ingenieur, den ich damals für ein Mustergutachten verstanden habe, muss der do88 Ladeluftkühler nicht abgenommen werden!
Der Ladeluftkühler verändert nicht das Abgasverhalten, die Gräuschemissionen, die Leistung, das Fahrverhalten oder das Crashverhalten.
Sah er wie eine Nachbau Drosselkappe oder andere Nachbauersatzteile!
Da könnte man schon eher über eine Nachbauzündkassette oder nicht originale Einspritzdüsen reden!!!
Kann eine einzeln Meinung sein!
Er war sehr gut drauf und hate sich im Vorfeld zu unserem ersten Gespräch auf den neuesten Stand in Bezug auf Saab 9-5 gemacht!
 
Das wäre natürlich super. Im Zweifelsfall frage ich bei Gelegenheit auch nochmal in der Saab Werkstatt meines vertrauens nach. Habe da eh bald eine Inspektion.
 
mmmh... ein gegenüber Serie größerer LLK verändert die Leistung...bis +5-10% im Idealfall nach oben... Wagner als renommierter Hersteller sagt z. B. deshalb eintragungspflichtig....mit Teilegutachten soweit vorhanden oder Einzelabnahme nach §21...
 
mmmh... ein gegenüber Serie größerer LLK verändert die Leistung...bis +5-10% im Idealfall nach oben...
Das ist technisch nicht möglich, da die Luftmasse (und damit die Leistung) fest vom Steuergerät vorgegeben wird.

Das Ansprechverhalten kann sich ändern, aber ohne entsprechende Neuprogrammierung gibt es KEINEN Leistungszuwachs.
 
Im besten Fall würde man einfach nur bei warmen Außentemperaturen weniger Leistungseinbußen gegenüber dem Serien-LLK bekommen. :smile:
 
Das ist technisch nicht möglich, da die Luftmasse (und damit die Leistung) fest vom Steuergerät vorgegeben wird.

Das Ansprechverhalten kann sich ändern, aber ohne entsprechende Neuprogrammierung gibt es KEINEN Leistungszuwachs.
Jaaaaa.... aber ist es nicht so, dass bei der Leistungsmessung um die Leistung nach der entsprecgenden Norm zu korrigieren die Ansauglufttemperatur gemessen wird und nicht die Ladelufttemperatur?
Ein besserer Ladeluftkühler dürfte die korrigierte Leistung da dann ja schon beeinflussen.
Wenn nicht über die Luftmasse dann zumindest über etwaige Abweichungen im Zündwinkel.

Ich mein ja, in der Praxis fährt das Auto mit besserem Ladeluftkühler immer so als sei es 20°C kälter.
In dem Sinne generiert man natürlich keine Leistung die das Auto bei abweichenden Wetterbedingungen nicht sowieso leisten könnte und auch würde.

Aber was das reine Messergebnis angeht müsste es ja schon einen Einfluss geben.
Wenn auch dieser sicherlich nicht groß wäre weil man bei ner Leistungsmessung ja meist nicht 30sec Vollgas am Stück hat und die kritischen Temperaturabweichungen da in dem Umfang meist noch gar nicht zu Stande kommen. Wahrscheinlich streitet man sich da um 2, 3, 4 PS
 
OK, nur mit Anpassung Software reale Mehrleistung :top: ... ohne im Realbetrieb temperaturabhängig nur gefühlte "Mehrleistung" oder halt max. volle Leistung weil weniger/keine Leistungsrücknahme per zu hoher Temperatur / Zündwinkelrücknahme / Reduktion Luftmassenanforderung usw. bei hoher Leistungsabforderung, korrekt?
..selber kann ich nur Stage 1 ohne/mit grossem LLK selber erfahrend vergleichen...da hat der neue LLK das erhöhte Leistungspotential offenbar erst regelmäßig abrufbar gemacht bzw. war der Serien LLK eine Restriktion (Vergleich GPS 10HZ 100-200 vorher nachher) ...
 
Aso wenn ein anderer LLK mehr leistung bringen würde, hätte man ja uU bei kühlen Temperaturen mehr Leistung als im Schein eingetragen ist. Unvorstellbar.

Sehe das daher genauso wie die Vorredner: Ohne Änderung der Software keine Mehrleistung. Der Nutzen liegt nur darin, dass es bei hohen Außentemperaturen nicht so schnell zu Leistungsverlusten kommt.

Und es ist garantiert erlaubt auch im Sommer die eingetragenen Pferdchen abrufen zu dürfen. Was wäre sonst mit all' den Saugern?
 
Bei unseren Alten Autos wie gesagt keine mehrleistung durch LLK wechsel… nur eine konstantere Leistungsabgabe da mehr reserven da sind bevor der Motor anfängt zu Klopfen. Bei Fahrzeugen glaube ab abgasnorm 6B sind „Ladeluftkühler“ (Sind ja Wasser/Luft LLK) nicht mehr einfach so Tauschbar… da dort der LLK das Abgasverhalten beeinflusst. Dort wird unter Teillast die Ansaugtemparatur quasi Künstlich erhöht um bessrre Abgaswertd zu erhalten. Somit ist dan der LLK auch Abgasrelevant und somit Tüv relevant
 
Hier ist immernoch ein Verständnisfehler.

Wenn man ein Auto auf den Prüfstand stellt dann wird bei einem Saab 9-5 die Leistung wahrscheinlich per EWG korrigiert.
(Man möge mich korrigieren, von den Korrekturformeln und Faktoren haben andere Leute sicher mehr Ahnung). @DL_SYS z.b

Die Motoren im Saab 9-5 sind aber halt auch in der Lage bei kalten Ladelufttemperaturen den Zündwinkel nach vorne zu korrigieren.
So sieht die Map im Steuergerät aus.
Achsen sind Drehzahl, Ladelufttemperatur. Positive Zahlen in der Tabelle = früherer Zündwinkel, negative Zahlen = späterer Zündwinkel
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Da die Trionic7 aber kein Motorsteuergerät der absoluten Neuzeit ist ergibt dieser frühere Zündwinkel natürlich auch mehr UNKORRIGIERTE Leistung.
Das ist soweit völlig normal! Darum wird bei kaltem Wetter per EWG korrigiert ja auch wieder Leistung abgezogen! War bei DIN früher ja auch so.
Und der Punkt ist wichtig zu verstehen!


Stellt man jetzt 2 identische Saab 9-5 auf den Prüfstand von denen ein Auto einen besseren Ladeluftkühler hat.
Dann wird eines der Autos aber plötzlich kältere Ladelufttemperaturen haben, damit eine bessere Effizienz und vielleicht auch einen etwas besseren Zündwinkel.
Das Auto wird sich so verhalten als sei es dauerhaft 10°C kälter.

Mit dem Unterschied, dass die EWG das aber nicht korrigiert. Das Auto fährt mit besserem LLK zwar so als sei es 10°C kälter.
ABER WICHTIG: Es ist ja nicht 10°C kälter!

Stellt man die Autos bei gleichen Bedingungen nebeneinander auf den Prüfstand wird das Auto mit dem besseren Ladeluftkühler ein bisschen mehr Leistung haben weil es halt immer so gut fährt als sei es 10°C kälter draußen. Da sprechen wir vielleicht über 1-2%. Das ist nicht die Welt, manche würden sagen Messtoleranz.
Aber faktisch existiert der Unterschied.



Richtig ist:
Der Ladeluftkühler entlockt dem Auto KEINE Leistung die das Auto nicht sowieso im Stande wäre zu bringen.
Für den Serien-LLK müsste es für die gleiche Leistung z.b immer 10°C kälter sein!


Richtig ist aber auch, dass auf dem Leistungsprüfstand dann doch eine Mehrleistung da wäre.
Die kältere Ladeluft sorgt für eine bessere Effizienz und halt z.T auch zu einem früheren Zündwinkel verglichen mit dem Serien-LLK bei identischen Bedingungen.

Das sind 2 verschiedene Dinge die man auseinanderhalten sollte.
Es ist eher eine Definitionssache, ich glaube wir reden hier gut aneinander vorbei.

Und ich hab bestimmt auch schonmal irgendwo gesagt, dass ein besserer LLK keine höhere Leistung bringt.

Was wie gesagt ja auch nicht falsch ist. Lediglich unpräzise. Das Auto kann durch den besseren LLK nix was es nicht bei anderem Wetter auch mit Serien-LLK könnte.
Rein präzisiert im Messverfahren hat der bessere LLK aber selbst im Winter eine minimal höhere Leistung (wenn auch der Unterschied wie gesagt gewiss sehr gering ist).



Die 5-10% Mehrleistung die da oben rumgeistern sind jedenfalls völlig utopisch.
Wenn da gestanden hätte, dass man durch den guten LLK verglichen mit dem Serien-LLK bei 30°C im Sommer nicht 5-10% Leistung VERLIERT wegen der Schutzparameter, dann wäre das durchaus denkbar.
Aber wir sprechen hier je nach Temperatur eher über Unterschiede die im Bereich 0,5-2% liegen dürften. Aber die Unterschiede existieren!
 
Ausgangsfrage: Ist ein größerer LLK zwingend regelhaft einzutragen oder nicht? Und was kostete es/ wurde an Unterlagen oder Nachweisen ggf. verlangt ...
 
Ausgangsfrage: Ist ein größerer LLK zwingend regelhaft einzutragen oder nicht?
Und ich denke die Frage ob eine Mehrleistung entstehen könnte oder nicht ist für die Ausgangsfrage möglicherweise nicht völlig irrelevant. Mehr wollte ich nicht beitragen.
Das ist halt so nen ätzender Kann-Muss-Muss-Nicht-Bereich wo man 3 Leute fragt und 7 Antworten bekommt.

Als ich nen bekannten TÜV-Prüfer diesbezüglich mal gefragt hatte (hab bei mir auch das BigPack drin) meinte er er würds wenn sein Auto wäre einfach so fahren.
Hilft aber natürlich auch niemandem weiter weil davon kann man sich nix kaufen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stimme dem Aspekt zu, dass es definitiv keine Mehrleistung gibt und finde es eigentlich lächerlich, dass sich dieser Irrglaube auch seitens des Gesetzgebers hält.

Auch hinsichtlich der Geräuschkulisse kann ich weder mit dem originalen noch dem aufgerüsteten Ladeluftkühler eine Veränderung der Geräuschkulisse feststellen (nicht mal mit einem anderen Luftfilter konnte ich da was raushören).

Aber was will man erwarten, wenn man seit über 30 Jahren nicht in der Gegenwart der elektronischen Motorsteuerung angekommen ist?

Im Übrigen gilt glücklicherweise nicht mehr das allgemeine erlöschen der Betriebserlaubnis, auch wenn es so behauptet wird, sondern nur der Regress gegenüber Modifikationen am Fahrzeug welche wesentlich zum Unfall beigetragen haben.

Solange dein Ladeluftkühler nun also nicht lose rumfliegt, sich verselbstständigt und einem auf die Windschutzscheibe fliegt, kann es dir auch auf dieser Ebene absolut egal sein.
 
Ich stimme dem Aspekt zu, dass es definitiv keine Mehrleistung gibt und finde es eigentlich lächerlich, dass sich dieser Irrglaube auch seitens des Gesetzgebers hält.

Auch hinsichtlich der Geräuschkulisse kann ich weder mit dem originalen noch dem aufgerüsteten Ladeluftkühler eine Veränderung der Geräuschkulisse feststellen (nicht mal mit einem anderen Luftfilter konnte ich da was raushören).

Aber was will man erwarten, wenn man seit über 30 Jahren nicht in der Gegenwart der elektronischen Motorsteuerung angekommen ist?
Wobei die Gegenwart in den letzten 5 Jahren auch schon wieder eine völlig andere als zu Saab 9-5-Zeiten ist.

Bei den Lastmodellen und Drehmomentmodellen die viele Hersteller in den letzten 5 Jahren fahren kann ein Ladeluftkühler ja tatsächlich keine Mehrleistung ergeben weil die Autos die Außenbedingungen kompensieren und egal welche Luftdichte oder Temperatur darüber immer die gleiche Tagesleistung liefern.
Da wird dann im Winter aber auch die Luftmasse reduziert was die Trionic7 nicht kann.

Darum wird bei den Autos ja per Definition oft auch nicht mehr korrigiert sondern unkorrigiert gemessen.

Wenn man bei einem modernen Auto z.b nach EWG korrigieren würde wo man es nicht darf, hätte das Auto im Sommer gemessen zu viel Leistung und im Winter zu wenig.
Aber so funktioniert die Motorsteuerung bei der T7 ja nicht.


Das Problem ist halt wie die Leistung gemessen wird.

Und wenn du so misst wie der Gesetzgeber es bezogen auf den 9-5 konkret fordert kann ein Auto mit einem besseren Ladeluftkühler auf dem Prüfstand nicht die gleiche Leistung haben weil die Ansauglufttemperatur die herangezogen wird NICHT! die Ladelufttemperatur ist. Das steht in der Norm auch drin.

Wenn ein 9-5 Aero serienmäßig 250PS hat muss das Auto damit diese 250PS herauskommen bei 30°C Ansauglufttemperatur eine Tagesleistung von 247PS haben oder bei 20°C Ansauglufttemperatur eine Leistung von 253PS. Weil die abweichende Ansauglufttemperatur ausgeglichen wird und korrigiert dann ja wieder 250PS rauskommt.
Völlig normal. Denn was zählt ist die korrigierte Leistung bzw. im Idealfall natürlich besser die Leistung bei Normbedingungen. (gibt ja einen Korridor in dem sich die Bedingungen im Prüfraum bewegen dürfen)

Wenn du einen anderen Ladeluftkühler hast hast du zwar die gleiche Ansauglufttemperatur, die resultiert aber wiederum in anderen Ladelufttemperaturen. Und das ist in der Messmethode dann einfach ein Problem.

Demzufolge werden sich 2 Autos nebeneinander auf den Prüfstand mit einem unterschiedlichen Ladeluftkühler halt leider eben nicht gleich verhalten.
Sie würden sich nur dann gleich verhalten wenn sie die gleiche Ladelufttemperatur hätten.
Haben sie aber nicht!

Und macht das Auto mit dem besseren LLK 40°C Ladelufttemperatur bei 35°C Ansaugluft und das Auto mit dem Serien-LLK 40°C Ladelufttemperatur bei 25°C Ansauglufttemperatur würden beide Autos zwar unkorrigiert am Rad die identische Leistung haben. Korrigiert aber nicht mehr!
Das sind dann fix 4KW Differenz.



Und du weíßt genau, dass das so ist.

Ich würde es umgangssprachlich auch nicht Mehrleistung nennen, bin da ja zu 100% bei dir.
Das Auto macht ja dadurch trotzdem nix was es nicht sowieso serienmäßig bei anderem Wetter sowieso kann.

Wenn du aber strikt nach Vorgabe messen würdest kommt eben dummerweise bei der Leistung aber nicht das gleiche heraus weil es sich so verhält wie ich es beschrieben habe.

Selbst wenn du auf dem Prüfstand den Ladeluftkühler nass machst kommt ja schon ne andere Leistung raus weil das Ladelufttemperaturen beeinflusst. Gleiche Wirkungsweise.

Das gleiche in der Leistung könnte nur rauskommen wenn die Trionic eine Komponente hätte die bei kälterer Ladeluft die besseren Zündwinkel mit einer Reduktion von Luftmassen kompensieren würde. Rein theoretisch müsste selbst ohne bessere Zündwinkel die Luftmasse bei kälterer Luft reduziert werden weil die Effizienz durch den geringeren Ladedruck bei kaltem Wetter ja ebenfalls positiv auf die Leistung auswirkt.
Vor allem wenn wie beim 9-5 alles konstruktiv so bescheiden ausgelegt ist was Backpressure usw. angeht.

All das tut die Software aber nicht.
Und täte sie das, wären die EWG-Messungen bei nem Serienauto wieder falsch wenn man nicht im Prüffenster ist.


Ich weiß auch nicht ob du dir durchgelesen hast was ich überhaupt geschrieben habe?
Ich glaube nicht, dass du inhaltlich einer anderer Meinung sein kannst.

Das Problem daran ist, dass die Messmethoden scheiße sind.

Das mit der Mehrleistung ist kein Irrglaube des Gesetzgebers, andersrum wird ein Schuh draus.
Der Gesetzgeber hat sich viel mehr die Normen so gebaut, dass man wenn man so misst wie es gefodert wird tatsächlich rein im Messergebnis eine Mehrleistung erhalten wird.

Das Auto macht mit dem besseren LLK nix was es nicht sowieso kann.
Darum tu ich mir auch schwer das Mehrleistung zu nennen weils irgendwo Käse ist.

Wenn nach Vorgabe gemessen wird kommt bei nem besseren Ladeluftkühler aber trotzdem was anderes raus. Gefällt mir auch nicht, ist aber so, zumindest beim 9-5

Bei ganz modernen Steuergeräten kann das dann wie gesagt schon wieder nochmal anders sein.
 
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War gerade mit meinem 9-5 bei der Dekra wegen HU.

Da ich an einen netten Prüfer geraten bin, dder den dicken Schweden mit "ach wie nett, ein Exot" begrüßt hat, habe ich ihn mal auf die Problematik angesprochen, die wir gerade diskutieren.
Seine Aussage dazu war, das die Leistung normiert bei 20° Lufttemperatur gemessen wird. Sollte ein größerer LLK bei dieser Temperatur die Ansaugluft nennenswert verrinngern UND dadurch eine Mehrleistung zustande kommen, müsste man das eintragen.
Der Umkehrschluss wäre also nachzuweisen, dass es bei dieser Temperatur NICHT zu einer nennenswerten Abweicheung kommt.

Sinngemäß heißt das, dass die Leistung im Schein derer bei normierter Temperatur entspricht. Ändert sich diese, muss man's eintragen.
 
Wobei man dahingehend weiter nachforschen muss, war der Motor lediglich warm bei der Messung? Wie oft hat man diese ohne entsprechende Pause wiederholt, etc.?

Das Hauptproblem liegt im regelrechten aufsaugen der Wärme mit dem Serien-LLK. Man muss das zwei, dreimal machen damit man die Auswirkungen auch wirklich spürt.

Solange die auf dem Prüfstand keine Vollgasorgie nach der anderen ohne Pause abgezogen haben, wird die Veränderung als Streuung ausfallen.
 
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