Ladedruck fällt ab! 9000 Turbo 2,3 ; Bj. 1991/1992

Liebe 9000er-Community,

ich bin selbst Kfz-Meister und lese jetzt schon länger Beiträge in diesem Forum und bin schon öfter positiv fündig geworden. Ich besitze selber drei 9000er-Turbos (2,3). Ich habe nun einen Saab komplett umgebaut und brauche noch Hilfe bei einem Problemchen, das ich einfach nicht gelöst bekomme... Hier alle Angaben zu meinem Problemkind:

Saab 9000 Turbo, 2,3 FPT, Modell 1992, rotes Steuergerät

Nun zum Umbau:

- Verdichtungsverhältnis von 8,5:1 auf 9,25:1 erhöht
- Eigenbau "Komplett-Auspuff-Anlage" Durchmesser 80mm ohne Katalysator und nur einem Rennschalldämpfer
- Dampfrad GReddy-Profec A (eingestellt auf 1,8 bar Ladedruck)
- APC über Bypässe getäuscht und außer Funktion gesetzt (da bin ich mir jedoch nicht 100%ig sicher, ob das Steuergerät den Betrug doch merkt)
- Umbau von E-Drosselklappe (Modell 1992) auf mechanisch betätigte Drosselklappe (Modell 1991) und Bosch LH-Jetronic 2.4.2 mit Verknüpfung der Kabelbäume miteinander
- Einstellbarer Bezindruckregler (Serienbenzindruck um 0,6 bar erhöht)

Nun komme ich zur Vorgeschichte:

Ich habe diesen selben Motor (400.000 km) schon vorher in meinem Vorgänger-Saab 9000 gefahren, wo er den Ladedruck von 1,8 bar gehalten hat. Auf meinem Leistungsprüfstand habe ich 338 PS /248 kW gemessen (bei 1,8 bar).
Dann habe ich einen sehr schönen 9000er, Modell 1992 mit Motorschaden geschenkt bekommen (Vollausstattung, Klima, Aero-Renn-Verspoilerung (die ganz breite),...).
Daraufhin kam meine Hüftschussaktion:-( Man sagt ja bekanntlich:" Never change a running machine" oder so ähnlich...! Ich habe also den Motor aus meinem super funktionierenden Saab 9000 Bj. 1991 ausgebaut. Dann habe ich den Motor komplett zerlegt und alles vermessen, da ich ihn ja sowieso draußen hatte. Honschliff, Kolben, Kurbelwelle, Nockenwellen, Pleuel,... waren in fast neuwertigem Zustand und alle Maße in der Toleranz. Also habe ich vom Zylinderkopf noch mal 1,1 mm abgeplant, um das Verdichtungsverhältnis auf 9,25:1 zu erhöhnen (so wie beim 2,3 Turbo Aero)!

Nach dem Einbau in den '92er Saab, kam der Motor beim Beschleunigen jetzt "untenrum" echt brutal. Er baut jetzt natürlich noch schneller Ladedruck auf. Aber dann... Der Ladedruck fällt nach ca. 0,5 Sekunden von 1,8 bar auf 0,9 bar zurück, wo er konstant stehen bleibt. Alle Leitungen und Schläuche sind dicht, der Fuel-Cut-off setzt nicht ein, da er ja gar nichts von alledem mitbekommt. Den Klopfsensor hatte ich an eine Stelle im Motorraum gesetzt, wo er gar kein Klopfen wahrnehmen kann. Ich habe mehrere rote DI-Zündboxen ausprobiert. Ich habe alle möglichen Steuergeräte, die ich besitze in allen möglichen Kombinationen miteinander ausprobiert. Ich habe verschiedene Turbolader ausprobiert, ich habe verschiedene Actuatoren (Blow-Offs) ausprobiert!!! Das Problem bleibt immer vorhanden. Der Ladedruck hält sich nicht bei über 0,9 bar!

Ich hoffe, dass ich alle Details ausreichend gut geschildert habe und mir vielleicht jemand helfen kann:-( Bitte nicht über irgendwelche TÜV-Aspekte oder den grünen Daumen nachdenken, das ist kein Alltagsfahrzeug sondern ein Experiment / Prototyp für einen späteren Umbau.

Vielen Dank im Voraus und schöne Ostergrüße... Jan

Oh mann,

ich glaube ich will nicht wissen, in welche Richtung dieser Thread gehen wird.....



Du bist nicht zufällig Dr. Ladedruck?

Also erst mal Hut ab vor so einem Umbau. Gibt wohl nicht mehr viele, die so viel Zeit in einen 9000er investieren.

Zwei Vermutungen hätte ich, erst mal ist der doch im Verhältnis sehr kleine Lader, der solchen Leistungssteigerungen Grenzen setzt. Wenn ich z.B an die 5-Zylinder Audis denke wo der KKK turbolader in ähnlicher Form heute in 7,5 tonner Nutzfahrzeugen eingesetzt wird.....

Der zweite Gedanke sind verstellte Steuerzeiten, die Motoren laufen auch noch mit jeweils einem Kennenzahn versetzt sauber, nur Obenrum fehlt dort was und ich hatte schon zwei Fahrzeuge wo dann der Ladedruck einfach "zusammen" gebrochen ist.

Einentlich läuft beim 92er Bj. das APC /DI System und die LH einspritzung in "getrennten" Systemen haben doch Verbindungen unter einander. Z.B geht ein Signal vom Temp Geber zur APC Steuerung. Dort wird dann auch Zündung und Ladedruck zurück genommen ab bestimmter Temp. Vielleicht passt auch einfach das aktuelle (rote) Zündkennfeld nicht zu den starken Veränderungen...? Ich bin gespannt....

Jan M. schrieb:

(...) APC über Bypässe getäuscht und außer Funktion gesetzt (da bin ich mir jedoch nicht 100%ig sicher, ob das Steuergerät den Betrug doch merkt)

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Ich bin mir sehr sicher, daß die Steuerung den Betrug merkt und genau darin dein "Problem" liegt.

Wusste gar nicht das ein Aero erhöhte Verdichtung hat.
Man lernt nie aus (wozu man das Wissen auch immer braucht)
Nur -
ladedruckerhöhung in Verbindung mit erhöhter Verdichtung und stillgelegtem Klopfsensor und stillgelegtem APC - hätte Saab ja auch weggelassen, wenn man es bei 1,1 Bar nicht braucht.
Wahrscheinlich brauchst Du bald einen neuen Motor

Jan M. schrieb:

... Zylinderkopf noch mal 1,1 mm abgeplant, um das Verdichtungsverhältnis auf 9,25:1 zu erhöhnen (so wie beim 2,3 Turbo Aero)!

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Sorry, ist aber meines Erachtens Bullshit.
Woher und warum sollte der AERO werkseitig eine höhere Versichtung haben? (Kopf, Kolben, Pleul mit TU identisch)
Außerdem dürfte bei einfachem Kopfplanen ohne weitere Veränderungen die Verdichtung einem höheren ladedruck meinem Verständnis nach eher entgegen stehen und die Kiste sich todklopfen.

Guckst Du mal da:

Und dann mußt Du selbst die Suchfunktion benutzen, Stichwort "minimale Zylinderkopfhöhe".
Ich fürchte, Du hast mit 1,1 mm Deinen geschrottet !

Jan M. schrieb:

Liebe 9000er-Community,

ich bin selbst Kfz-Meister und lese jetzt schon länger Beiträge in diesem Forum und bin schon öfter positiv fündig geworden. ...

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...und für die eine oder andere Frage VOR den Umbauten blieb keine Zeit ?


Oder ist dies ein verspäterer Beitrag zum 1. April?

Erstmal danke für die vielen Antworten.

@ turbo9000 : Ich bin nicht Dr. Ladedruck. :-)


@ 99sedanturbo und gendzora: Das mit dem größeren Turbolader könnte ich mal probieren... Hab noch einige liegen. Um die Elektronik komplett in den Griff zu kriegen werde ich wohl doch jetzt doch meine programmierbare EMS 8860-Einspritzanlage verbauen. Ich sträube mich nur vor der Programmierung, aber irgendwann muss ich es ja mal wagen... Das Teil liegt jetzt schon seit 3 Jahren unbenutzt (neu) in meinem Teilelager herum (schäm).

@ saab900turbo und René: Ich habe den Umbau vor 5 Jahren gemacht und habe die Daten über Verdichtungsverhältnisse aus Autodata entnommen und mich blind auf die Angaben dort verlassen. Da stand: 2,3l Turbo mit 195 PS--> 8,5:1 und 2,3 Aero Turbo mit 227 PS--> 9,25:1 (???) Ich habe leider keine original Saab Datenblätter zur Verfügung gehabt. Du hast ja auch recht, dass die Klopfregelung in Verbindung mit der APC-Steuerung auf jeden Fall wichtig und notwendig ist, ich habe sie daher nur kurzzeitig stillgelegt, um sie als Fehlerquelle auszuschließen. Der Motor ist seitdem (mit Klopfsensor eingebaut) schon über 25.000 km gelaufen (davon 5000 km Urlaubstour mit Anhängerbetrieb und Gebirge mit Dampfrad und Vollgas). Bisher hält er und hält er und hält er...

@ troll13 : Die Daten aus Deinem Datenblatt berücksichtigen gar nicht den 2,3 Turbo von 90-92 der ja nur 143 kW / 195 PS hat. Laut meinen Daten aus Autodata hat der nämlich nur ein Verdichtungsverhältnis von 8,5:1 . Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Und somit habe ich ihn nur auf das Verdichtungsverhältnis ab 1993 angehoben. Ich glaube nicht, dass ich den Kopf geschrottet habe. Danke noch für das Datenblatt!

@ klaus : Ist leider kein Aprilscherz, wie oben schon erwähnt ist der Umbau jetzt schon 5 Jahre her. Damals wusste ich gar nichts von diesem Forum, ausserdem bin ich schon (leider) immer ein Hauruck-Männchen gewesen! Erst bauen, dann überlegen, ob es überhaupt funktioniert und danach erstmal über die kostbare, verschwendete Zeit ärgern. Aber zuletzt hat dann immer alles irgendwie geklappt :-)


Ich habe mich erst vor 6 Jahren das erste mal mit Saab beschäftigt, als ich meinen ersten 9000er vorm Schrott gerettet habe. Davor habe ich aber schon viele Turbo-Umbauten gemacht, die eigentlich immer mehr oder weniger gut gefunzt haben. (Umbauten von "damals": VR6-Golf, Ascona C 2,0, Alfa Romeo Giulia, Mini (alt), VW Taro, Golf 1 GTI,...) Ich muss jedoch zugeben, dass nur der phänomenale B234-Saab-Motor alle ihm angetanen Ladedruck-Bosheiten derart zufrieden wegsteckt und jetzt auf die 500.000 km-Marke zusteuert. Das ist für mich wirklich "DER" Motor... Ich habe ja schon ganz am Anfang erwähnt, dass dieser Umbau eigentlich ein Experiment ist. Ein anderer B234-Motor soll dann mitsamt Getriebe und Achse in das Heck meines Alfa Romeo Giulia. Aber in den Motor habe ich ganz tolle Dinge gebaut: Renn-Schmiedekolben (Mahle), Schmiede-Kurbelwelle (3 kg leichter als das Original-Pendant), Pleuel poliert und alles feingewogen, Kanäle maximal bearbeitet, Brennraum-Geometrie leicht abgeändert, Straight-Shot-Ansaugbrücke mit 107 mm-Drosselklappe, Eigenbau-Edelstahl-Sammler und Garrett GT 35-Lader. Dazu kommt dann wieder die EMS 8860-Einspritzanlage mit Breitband-Sonde zum Einsatz.


Gruß, Jan

Du bist verückt

Jan M. schrieb:

.... Da stand: 2,3l Turbo mit 195 PS--> 8,5:1 und 2,3 Aero Turbo mit 227 PS--> 9,25:1

........Die Daten aus Deinem Datenblatt berücksichtigen gar nicht den 2,3 Turbo von 90-92 der ja nur 143 kW / 195 PS hat. Laut meinen Daten aus Autodata hat der nämlich nur ein Verdichtungsverhältnis von 8,5:1 . Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Und somit habe ich ihn nur auf das Verdichtungsverhältnis ab 1993 angehoben. Ich glaube nicht, dass ich den Kopf geschrottet habe. Danke noch für das Datenblatt!

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Das Verdichtungsverhältnis wurde erst ab 94 angehoben. Und zwar für alle 2,3 turbo. Egal ob Lpt, Fpt oder Aero.

Bis 93 hatte der die niedrigere Verdichtung. Und auch den gab es mit 220 PS.

Motor und Zylinderkopf vor und nach 94 sind auch etwas unterschiedlich....daher halte ich nicht viel davon, die Kompression bei dem älteren zu erhöhen.

Danke für die Info! Ich denke im Nachhinein auch, dass ich es vielleicht beim Serien-Verdichtungsverhältnis hätte belassen sollen :-( Aber nun muss ich damit leben, da ich den 2. Kopf für meinen anderen Motor benötige.

bei den bisherigen Leistungsangaben würde ich

(bei Verwendung des Originalgetriebes)

anstelle der Schrauben am Getriebe Schnellverschlüsse einbauen,

um das Getriebewechseln einfacher bewerkstelligen zu können ....


es würde übrigens vermutlich wesentlich einfacher beherrschbar, wenn ein guter alter Zündverteiler eingesetzt würde.

( Zylinderköpfe hätte ich noch in Reserve )

Über Schnellverschlüsse zwischen Motor und Getriebe werde ich nachdenken ;-) Ich habe gerade vorgestern einen '89er 9000er 2Liter Sauger geschlachtet. Der hat ja den "guten alten Zündverteiler" dran. Meinst Du wirklich, dass es Sinn macht den statt der DI einzubauen? Ich weiß leider nicht, zwischen wieviel Grad v.OT. (Min. und Max.) die DI zündet und wie die rotierende aus dem 89er Saab im Vergleich dazu zündet!!!

Du kannst entweder die vorhandene Nockenwelle schlitzen, dann sind vorgegebene Grade Schall und Rauch .....

oder Du nimmst eine zum Verteiler passende und musst trotzdem freihändig einstellen, das sollte aber beides kein Problem darstellen, oder ?

Je weniger Elektronik, desto weniger Störenfriede.

Saab Stock Car schrieb:

Je weniger Elektronik, desto weniger Störenfriede.

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Im Prinzip völlig richtig.
Nun ist die DI allerdings auf dem Wege zu mehr Leistung eher Wegbereiter denn Stolperstein. Zumindest, wenn man halbwegs weiß, was sie tut.

Verdichtung erhöhen zur Leistungssteigerung ist für einen Turbomotor kontraproduktiv.

.......Hauptsache das Ding geht! Bin immer wieder begeistert, mit einem frühen 2,3 turbo 9000 ( mit LH einspritzung und kurzem Getriebe) aktuelle Fahrzeuge auf der Bahn zu erschrecken. UND das mit einem 200 euro Auto!! - und wenn das Getriebe platzt, dann kommt halt der nächste Wagen - noch geht das für kleines Geld.
Ein bekannter Hamburg Saab Meister hat mir neulich gesagt " Kraftstoffdruck erhöhen und 3 Zoll Auspuff von vorne bis hinten, dann hat das Ding 300 PS"
das geht halt nicht so einfach mit einem 900er.........

99sedanturbo schrieb:

.......Hauptsache das Ding geht! Bin immer wieder begeistert, mit einem frühen 2,3 turbo 9000 ( mit LH einspritzung und kurzem Getriebe) aktuelle Fahrzeuge auf der Bahn zu erschrecken. UND das mit einem 200 euro Auto!! - und wenn das Getriebe platzt, dann kommt halt der nächste Wagen - noch geht das für kleines Geld.
Ein bekannter Hamburg Saab Meister hat mir neulich gesagt " Kraftstoffdruck erhöhen und 3 Zoll Auspuff von vorne bis hinten, dann hat das Ding 300 PS"
das geht halt nicht so einfach mit einem 900er.........

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einfach meisterlich .....

aber ok, mit 15 war ich auch noch ziemlich leichtgläubig

Jan M. schrieb:

Den Klopfsensor hatte ich an eine Stelle im Motorraum gesetzt...

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Welchen Klopfsensor? Übernimmt nicht die DI-Zündbox diese Funktion durch Messung der Ionisierungsspannung für jeden einzelnen Zylinder? Hab ich das falsch in Erinnerung?

Gruß, Andreas