Motor .- Ging wähernd der Fahrt aus und springt nicht mehr an - direkt mit Lösung

[bantansai]

Ein netter Forenuser aus Oberhausen rief mich die Tage an, sein Sohn sei liegengeblieben.
Auto einfach ausgegangen und er sprang auch nicht mehr an, Werkstatt weiß nicht Rat.
So denn, letzten Samstag rübergefahren.
Kontrolle Zündfunken, ja ist da, also ab zur Pumpe, horchen beim Startversuch, wir hören Sie nicht.
Weiter, Stecker der Pumpe ab und messen, jepp es kommen 12 Volt beim Starten.
Fehler gefunden, Pumpe bestellt, heute verbaut. Pustekuchen Pumpe Läuft nicht.
Pumpe direkt bestromt läuft und das Auto springt an.
Kniebrett ab, Relaiskasten abgelassen, das Relais gezogen und am Sockel gemessen, alles vermeidlich ok, das Relais von ACC gesteckt, Auto springt auch damit nicht an.
Ein Kabel Batterie+ zum Relaissteckplatz/Pumpe, das Auto springt an,
Umstecken der Relais hat nicht gereicht, Kontaktspray am Sockel verhalf 12V auch mit ausreichend Stromstärke zur Pumpe zu fördern und alles ist im Soll.
Da es sich um ein CV handelt, der ein oder andere kennt ja mein Hinweis auf das Tsas bei Kommunikationsproblemen.
Vielleicht einfach ein schleichender Prozess mit Stoffdach, auch wenn es nicht reinregnet.

 

[Schnute]

Verwirrend an der Sache war die Tatsache, das 12V an der Benzinpumpe anlagen und sie trotzdem nicht anlief. Offensichtlich war der Innenwiderstand in den Steckverbindungen, hier Relais und Tafel, so hoch, dass der Strom nicht gereicht hat. Ein einfacher, nächster Test wäre dann hier mit einem Amperemeter oder auch einer zwischen geschalteten Billux-Birne 12V-55W möglich gewesen. Bei unserem Fehlerbild hätte die Birne dann sicherlich nur geglimmt, anstatt hell zu leuchten.

Insgesamt eine coole Aktion mit einem Super-Ergebnis, vielen Dank dafür!!!

LG Stefan

 

[patapaya]

Ich kann aber im Augenblick nicht so richtig nachvollziehen, wie da das Relais mitspielt. Wenn mit Relais auch 12 V am Stecker der Pumpe anlagen, kann es doch eigentlich nicht am Relais oder schlechten Kontakten dort zusammenhängen, weil in dem Fall doch spätestens beim Starten die Spannung an der Pumpe zusammenbrechen müsste?!

 

[bantansai]

Ich kann aber im Augenblick nicht so richtig nachvollziehen, wie da das Relais mitspielt. Wenn mit Relais auch 12 V am Stecker der Pumpe anlagen, kann es doch eigentlich nicht am Relais oder schlechten Kontakten dort zusammenhängen, weil in dem Fall doch spätestens beim Starten die Spannung an der Pumpe zusammenbrechen müsste?!

Nicht, wenn ich am Stecker ohne Pumpe dran messe.
Soweit mein Verständnis oder denke ich da falsch?

 

[klaus]

Ich kann aber im Augenblick nicht so richtig nachvollziehen, wie da das Relais mitspielt. Wenn mit Relais auch 12 V am Stecker der Pumpe anlagen, kann es doch eigentlich nicht am Relais oder schlechten Kontakten dort zusammenhängen, weil in dem Fall doch spätestens beim Starten die Spannung an der Pumpe zusammenbrechen müsste?!

Da bin ich auch auf eine erhellende Erklärung gespannt.

 

[Ludwig]

Nicht, wenn ich am Stecker ohne Pumpe dran messe.
Soweit mein Verständnis oder denke ich da falsch?

Das halte ich für die richtige Erklärung.
Wenn der Übergangswiderstand z. B. bei 1kOhm liegt, zeigt das Voltmeter die volle Spannung, mit der Pumpe als Last fließen nur 12 mA und damit macht sie keinen Mucks.

 

[patapaya]

Wenn der Übergangswiderstand z. B. bei 1kOhm liegt, zeigt das Voltmeter die volle Spannung

Wenn ich im Physikunterricht richtig aufgepasst habe, dann würde sich der in Reihe mit der Pumpe liegende erhöhte Übergangswiderstand am Relais (oder anderswo) die verfügbare Spannung teilen, so dass an der Pumpe dann keine volle Batteriespannung mehr anliegen kann. Dass das dann durch den höheren Gesamtwiderstand auch den verfügbaren Stromfluss limitiert, ist nur die andere Seite der Medaille. Aber wenn man genau misst, muss die an der Pumpe anliegende Spannung in dem Fall geringer als die Batteriespannung sein.

Nicht, wenn ich am Stecker ohne Pumpe dran messe.

Die Spannung muss bei einem erhöhten Übergangswiderstand z.B. am Relais auch dann niedriger als die Batteriespannung sein.
Wenn die Spannung erst nach Anschluss der Pumpe einbricht, dann liegt das daran, dass diese eine Macke hat und durch einen zu hohen Stromfluss, also bei einem zu geringen Innenwiderstand, z.B. durch Wicklungsschluss im Motor oder mechanische Blockierung, die Spannung einbrechen lässt.

Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass in Ruhe ein Übergangswiderstand im Relais ohne Last noch so gering ist, dass man den Spannungsverlust beim Messen am Stecker noch nicht sofort bemerkt - dass der Widerstand unter Stromfluss aber durch eine zunehmende Erwärmung an dieser Stelle so weit ansteigt, dass dadurch dann die an der Pumpe verfügbare Spannung verringert wird, evtl. so stark, dass die Pumpe dann nicht mehr läuft. Diese Erwärmung müsste man in dem Fall ja feststellen können - nur dann halte ich dieses Szenario für realistisch.

 

[Crazy00Farmer]

Ludwig hat schon Recht. Ohne Last gibts keinen Spannungsabfall, da kann der Übergangswiderstand 1mOhm oder 1kOhm sein, das ist egal.
U=R*I, wenn der Strom =0 gibts auch keinen Spannungsabfall über den Widerstand und man kann auf beiden Seiten die 12V messen (ohne geschlossenen Stromkreis kein Spannungsteiler). Mit dem Voltmeter kann man einen Übergansgwiderstand nur unter Last bei geschlossenem Stromkreis messen. Genau aus dem Grund gibts Prüflampen.

 

[Ludwig]

Wenn am offenen Stecker gemessen wird, ist der Widerstand nur zu bemerken, wenn er riesig ist, da der Innenwiderstand der Multimeter 10Megohm beträgt. In meinem 1kOhm Beispiel würde man statt 12V 11,999 V messen, also in der Anzeige 12V. Wenn die Pumpe angeschlossen ist, wird die Spannung fast auf Null abfallen bei einem Strom von 12mA, also 144mW Verlustleistung. Da wird nichts warm.
Sehe eben dass es Crazyfarmer
auch schon erklärt hat, danke.

 

[Schnute]

Einigen wir uns einfach auf Voodoo!! Wichtig ist, dass es geklappt hat. Und wenn es die Möglichkeit bietet, bei ähnlichen/ identischen Problemen, einen weiteren Lösungsansatz zu liefern, ist alles gut.

Wir standen gestern auch davor und haben erstmal den Kopf geschüttelt und diskutiert. Nach einer Behandlung mit Kontaktspray und ein paar mal Relay ziehen und stecken, ging es dann mit dem Starten auf normalem Weg. Bei direkter Verkabelung mit der Batterie hat die Pumpe vorher aber auch gearbeitet und der Motor lief.
Das Rätsel war dann eben, warum trotz funktionierender Einzelteile, das Ganze eben nicht funktioniert hat….

Eure Erklärungen helfen auf jeden Fall es besser zu verstehen…!!!

LG Stefan

 

[bantansai]

OK, es war Voodoo
Ich für meinen Teil habe an diversen CVs ähnliches an anderer Stelle erlebt.
Ich habe da sogar ein TECH2 geschrottet, da ich dachte dieses sei schuld gewesen.
Der Eingangsfred sollte nur ein Hinweis sein, elektrotechnische Zusammenhänge habe ich jetzt dazu gelernt.
Unsere Fehlersuche war sachlich und korrekt, der Fehler wurde gefunden, der Beweis fährt.
Morgen schreiner ich dann wieder.

 

[Schnute]

Voodoo gibts überall, nicht nur bei Saab. Beispiel gefällig?

Mein alter Audi S8 wurde seit jeher von einem alten Audi-Schrauber betreut. Vor 2 Jahren hat er bei 365K einen Motorschaden diagnostiziert, Zylinder 7 ohne Kompression.

Es wurde bei einem Schlacht-Spezi für diese Autos ein ATM organisiert, den mein Schrauber mit immer neuen Ausreden nie abgeholt und eingebaut hat.

Der Wagen stand jetzt 2 Jahre rum, bis ich den Schlachter-Spezi angerufen, gefragt und gebeten habe den ATM zu tauschen, weil mein Schrauber das nicht hinkriegt.

Wir haben den Wagen vor eineinhalb Wochen per Anhänger 100km weit zum Schlachter-Spezi geschleppt, der hat ihn sofort ans Laufen bekommen, auf 7 Zylindern, aber mit der Aussage, dass es zu 99% KEIN Motorschaden ist.

Am nächsten Tag kam der Anruf das der Wagen astrein läuft, die Kompression auf allen 8 Zylindern liege zwischen 15 und 16bar, also wie neu!!!

Die Lösung: Der Schlachter-Spezi hatte Ahnung!! Er hat sowohl die 1 defekte Zündendstufe von 2 und 1 fast defekte Zündspule von 8 sowie 1 defekte Benzinpumpe,von 2 vorhandenen, diagnostiziert und gefunden und getauscht.

Der Motor läuft nach zwei Jahren Standzeit wie ein Glöckchen!!!

Das ist Voodoo!! Wer kommt schon auf die Idee, drei verschiedene Fehlerquellen gleichzeitig miteinander zu verknüpfen?!

Jemand der einen Plan hat und ausserhalb von 08/15 Normen denken kann!! Grosses Kino….,


LG Stefan

 

[GrünHirsch]

12V sind nicht 12V….. im Zweifel immer mal die Prüflampe bemühen, die sagt einem manchmal mehr als das Voltmeter.

 

[bantansai]

12V sind nicht 12V….. im Zweifel immer mal die Prüflampe bemühen, die sagt einem manchmal mehr als das Voltmeter.

Das verwirrt jetzt aber doch.
12 Volt sind 12 Volt, wobei es waren mehr.
Im Falle ist A entscheidend, btw, der Fehler wurde gefunden, wird machen A-W-V-Ohm Laien vielleicht weiterhelfen, Kontaktspray vorm Messen ist sicher im Falle dann einiges fixer.
Nehmen wir Wieland, die beschäftigen sich enorm mit der Ausführung von Kontakten genau wegen solchen Dingen.

 

[Urbaner]

Das verwirrt jetzt aber doch.
12 Volt sind 12 Volt, wobei es waren mehr.
Im Falle ist A entscheidend, btw, der Fehler wurde gefunden, wird machen A-W-V-Ohm Laien vielleicht weiterhelfen, Kontaktspray vorm Messen ist sicher im Falle dann einiges fixer.
Nehmen wir Wieland, die beschäftigen sich enorm mit der Ausführung von Kontakten genau wegen solchen Dingen.

AWV? :D Ich hab noch auf URI gelernt
aber macht doch watt ihr volt da ohm

 

[bantansai]

AWV? :D Ich hab noch auf URI gelernt
aber macht doch watt ihr volt da ohm

Daher Laien, ich bin da einer.
U ist doch aber "Volt", R der Widerstand, "I" dann Ampere.
Letzteres mit Multimeter messende dann im Microbereich und damit bleiben 12 Volt ohne der Last der Pumpe.
U=R.I, I setze ich auf 0,00x irgendwas, wird R Recht hoch, U aber bleibt. Konstante ist ja in dem Bereich eh "U", mehr habe ich da nicht. Pumpe will aber I, R spielt da nicht mit.
Ohne Last messe ich aber Startspannung

 

[Urbaner]

Daher Laien, ich bin da einer.
U ist doch aber "Volt", R der Widerstand, "I" dann Ampere.
Letzteres mit Multimeter messende dann im Microbereich und damit bleiben 12 Volt ohne der Last der Pumpe.
U=R.I, I setze ich auf 0,00x irgendwas, wird R Recht hoch, U aber bleibt. Konstante ist ja in dem Bereich eh "U", mehr habe ich da nicht. Pumpe will aber I, R spielt da nicht mit.
Ohne Last messe ich aber Startspannung

Mit einem guten Messgerät lässt sich allerdings auch die Stromstärke (I) ganz gut in der Leitung zur Pumpe oder zum Relais messen. Anhand der Spannung lässt sich dann der jeweilige Widerstand gut ermitteln. Spätestens dort "sieht" man dann mögliche Übergangswiderstände durch Korrosion und Co.

U = Spannung (meißt in Volt)
R = Widerstand (meißt in Ohm)
I = Stromstärke (meißt in Ampere)

Zur Beachtung: Der Widerstand einer Spule ändert sich durchs elektrische Feld, aber das führt jetzt zu weit :D

 

[Schnute]

Natürlich läßt sich mit einem Multimeter/ Amperemeter der Strom in den Leitungen messen. Das geht auch mit einer Prüflampe und zur Not auch einer Bremslichtbirne. Es geht hier eher um die Idee das auch zu tun, weil, wenn ca. 12V an der Pumpe ankommen, geht man eigentlich davon aus, das auch genügend Strom fließt…..

Tat es aber nicht…

LG Stefan

 

[GrünHirsch]

Natürlich läßt sich mit einem Multimeter/ Amperemeter der Strom in den Leitungen messen. Das geht auch mit einer Prüflampe und zur Not auch einer Bremslichtbirne. Es geht hier eher um die Idee das auch zu tun, weil, wenn ca. 12V an der Pumpe ankommen, geht man eigentlich davon aus, das auch genügend Strom fließt…..

Tat es aber nicht…

LG Stefan

genau, funzelt die kostengünstige Prüflampe, kann man davon ausgehen, dass die 12 Volt nicht wirklich ankommen…. nur so konnte ich ein kaputtes STRG Getriebe einmal eindeutig feststellen; das Multimeter hat aber immer brav 12V angezeigt.
Und……. das WIS nutzt bei den meisten Diagnosepfaden in der Elektrik / Elektronik auch eine Prüflampe, warum wohl?

 

[Flemming]

... weil, wenn ca. 12V an der Pumpe ankommen, geht man eigentlich davon aus, das auch genügend Strom fließt…..
Tat es aber nicht…

Da es sich bei der Pumpe nur um einen DC-Motor handelt, der einfach die Batteriespannung durchgeschaltet bekommt, habe ich dafür auch keine Erklärung. Die sollte sich ähnlich verhalten wie eine Glühbirne.

Aber wenn es sich um etwas getaktet angesteuertes handelt bei bei @GrünHirsch

genau, funzelt die kostengünstige Prüflampe, kann man davon ausgehen, dass die 12 Volt nicht wirklich ankommen…. nur so konnte ich ein kaputtes STRG Getriebe einmal eindeutig feststellen; das Multimeter hat aber immer brav 12V angezeigt.

Dann ist man mit einfacher Technik schnell ausgezählt. Denn das Leerlaufregelventil, um das es in dem Fall ging, wird mit einer 500Hz PWM angesteuert. Da zeigen gerade digitale Multimeter schnell Mist an. Alte Analoge sind besser, nächster Schritt dann Oszi mit schneller DC-Strommesszange.

Naja, lässt sich kaum aufklären, bleibt nur die Erkenntnis, dass man Messergebnisse und Art der Messung ggf. kritisch hinterfragen sollte. Von wegen "Wer viel misst, misst viel Mist.", wer nur einmal misst, dem kann es passieren, der er nicht viel sonder nur Mist misst .

Edit: Typo