Antrieb - Saab 900i 85kW 1986 - Kaltstart / Warmstart Probleme

[patapaya]

wobei der 86er je nach Modell schon über Lambda taktet

Im Vorstellungs-Thread schrieb er zwar, dass der Wagen wohl keinen Kat hat - aber der Mengenteiler sieht tatsächlich nach Lambda aus.


Wenn du dir den Abgaskrümmer ansiehst, solltest du dort die Lambdasonde entdecken.

Und beim Durchsehen der Bilder ist mir noch aufgefallen: so grün wie der Kühler ist, muss der sicher auch bald mal neu...

 

[JohannesLE]

Im Vorstellungs-Thread schrieb er zwar, dass der Wagen wohl keinen Kat hat - aber der Mengenteiler sieht tatsächlich nach Lambda aus.
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Wenn du dir den Abgaskrümmer ansiehst, solltest du dort die Lambdasonde entdecken.

Und beim Durchsehen der Bilder ist mir noch aufgefallen: so grün wie der Kühler ist, muss der sicher auch bald mal neu...
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Asche auf mein Haupt - ich weiß nicht ob er einen Kat hat oder nicht. Ich versuche das mal herauszufinden bzw. werde mich auf die Suche nach der Lambdasonde machen. Wie gesagt, ist alles ziemliches Neuland für mich

 

[Saab Freund]

https://www.saab-cars.de/threads/mein-saab-900-reparatur-thread.73353/page-6#post-1493899

Du könntest auch einmal prüfen ob der Zusatzluftschieber klemmt und immer auf "Zu" steht. Dann wäre nämlich im kalten Zustand die Leerlaufdrehzahl zu niedrig.
Der Zusatzluftschieber ist bei dir auf Bild 4 in der Bildmitte zu sehen. Mit den zwei dicken Schläuchen die zur Ansaugbrücke gehen.
Wenn man die Schläuche am Luftschieber abmacht, kann man von oben in die Öffnung leuchten. Wenn der Motor kalt ist muß dort eine Öffnung zu sehen sein. D.h. du kannst durch sehen. Im warmen Zustand ist er dann zu.
Schau also mal ober bei dir bei kaltem Motor auf "zu" steht.
Viele Grüsse
Frank

 

[hft]

aber der Mengenteiler sieht tatsächlich nach Lambda aus.

..sieht er nicht, es fehlt der Anschluss für die Differenzdruckmodulation.
Die Anlage hat offensichtlich einen Plattfuss. Wenn wie angegeben Rückschlagventil an der Pumpe und Druckspeicher neu sind, wird es der O-Ring vom Systemdruckregler sein.

 

[erik]

Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn man einfach den Leerlauf anpasst, kann es sein daß damit das Symptom, aber nicht die Ursache im Bereich Kaltlauf-Regulierung, behoben wird. Warmlaufregler und Kaltstartventil können da ihren Anteil haben.

Ich kann noch nicht ganz folgen, warum ihr meint es wäre eine Kat-Version? Ich habe bis jetzt noch keine Indizien erkannt, die darauf hinweisen. Der Mengenteiler sieht für mich aus wie die vom Non-Kat.

 

[JohannesLE]

https://www.saab-cars.de/threads/mein-saab-900-reparatur-thread.73353/page-6#post-1493899

Du könntest auch einmal prüfen ob der Zusatzluftschieber klemmt und immer auf "Zu" steht. Dann wäre nämlich im kalten Zustand die Leerlaufdrehzahl zu niedrig.
Der Zusatzluftschieber ist bei dir auf Bild 4 in der Bildmitte zu sehen. Mit den zwei dicken Schläuchen die zur Ansaugbrücke gehen.
Wenn man die Schläuche am Luftschieber abmacht, kann man von oben in die Öffnung leuchten. Wenn der Motor kalt ist muß dort eine Öffnung zu sehen sein. D.h. du kannst durch sehen. Im warmen Zustand ist er dann zu.
Schau also mal ober bei dir bei kaltem Motor auf "zu" steht.
Viele Grüsse
Frank

Danke für den weiteren Tip. Auch das sehe ich mir heute Nachmittag an. Nur um ganz sicher zu gehen das ich hier das richtige Teil untersuche habe ich es nochmal im Bild markiert :)

 

[JohannesLE]

..sieht er nicht, es fehlt der Anschluss für die Differenzdruckmodulation.
Die Anlage hat offensichtlich einen Plattfuss. Wenn wie angegeben Rückschlagventil an der Pumpe und Druckspeicher neu sind, wird es der O-Ring vom Systemdruckregler sein.

Danke für einen weiteren neuen Hinweis @hft . Das nimmt ja kein Ende. Wahnsinn :)

Wo finde ich denn diesen Systemregler bzw. den dazugehörigen O-Ring? Einfach ausbauen und Ring tauschen? Gibt es eine Teilenummer? Dann bestelle ich den bei Scandix heute gleich mal auf Verdacht mit wenn ich die andern Teile bestelle.

Schöne Grüße

 

[Saab Freund]

#26
Ja, das meine ich.
VG
Frank

 

[JohannesLE]

Meine Vorgehensweise wäre:
- Systemdruck prüfen einstellen
- Steuerdruck kalt / warm dito
- Düsen Spritzbild und Durchsatz, sowie Dichtigkeitsprüfung bei abgestelltem Motor
Leerlauf auf 850 +/- 25 einstellen
Zündzeitpunkt abblitzen
Sollte der Steuerdruck nicht stimmen, Warmlaufregler faul, wobei der 86er je nach Modell schon über Lambda taktet

Danke @99 SR , ich denke ich habe leider mit keinem der genannten Punkte Erfahrung geschweige denn das nötige Equipment zum Messen dieser Paramter.

Systemdruck und Steuerdruck beziehen sich wahrscheinlich auf das Kraftstoffsystem, oder? Finde ich hier irgendwo Saab 900-spezifische Anleitungen und das dafür nötige Equipment? Dann würde ich das probieren.

 

[kd23se4]

• Motor lässt sich starten (d.h. Anlasser funktioniert, Motor dreht gut und springt sofort an) - sehr gut, bedeutet dass der Thermozeitschalter und Kaltstartventil OK sind
  
• Direkt nach dem Start stottert der Motor etwas, die Drehzahl fällt ab und der Motor geht aus
  
• Beim treten des Gaspedals bei einer Drehzahl irgendwo über 1000 RPM bleibt der Motor an
• Nach ca. 1min läuft er dann im Leerlauf weiter - für Punkte 2-4 würde ich prüfen ob der Wiederstand im Warmlaufregler um die 23 Ohm beträgt

• Laut Vorbesitzer kann es passieren dass der Motor hier (Warmstart nach ca. 45min Standzeit) nur mit Hilfe von Startpilot anspringt
• Die Ursache wurde vom Vorbesitzer nicht gefunden (Liste seiner Maßnahmen s.u.)
  Ist für mich ein Zeichen, dass der Druckspeicher nicht in Ordnung ist. Falls der Besitzer mit einen gebrauchten getauscht hat würde ich es wieder tauschen.
  Neue Druckspeicher sind auch keine 100%ige Garantie. Ich habe mit einem 900er T8 Kollegen 2 Stück bei Bosch gekauft, seiner war OK, meiner nicht. Bosch hatte ihn auf Garantie getauscht.

 

[patapaya]

..sieht er nicht, es fehlt der Anschluss für die Differenzdruckmodulation.

Sorry, stimmt natürlich - danke. Hier sieht man es besser:


Du musst also nicht nach einem Kat suchen, @JohannesLE.

 

[JohannesLE]

• Motor lässt sich starten (d.h. Anlasser funktioniert, Motor dreht gut und springt sofort an) - sehr gut, bedeutet dass der Thermozeitschalter und Kaltstartventil OK sind
  
• Direkt nach dem Start stottert der Motor etwas, die Drehzahl fällt ab und der Motor geht aus
  
• Beim treten des Gaspedals bei einer Drehzahl irgendwo über 1000 RPM bleibt der Motor an
• Nach ca. 1min läuft er dann im Leerlauf weiter - für Punkte 2-4 würde ich prüfen ob der Wiederstand im Warmlaufregler um die 23 Ohm beträgt

• Laut Vorbesitzer kann es passieren dass der Motor hier (Warmstart nach ca. 45min Standzeit) nur mit Hilfe von Startpilot anspringt
• Die Ursache wurde vom Vorbesitzer nicht gefunden (Liste seiner Maßnahmen s.u.)
  Ist für mich ein Zeichen, dass der Druckspeicher nicht in Ordnung ist. Falls der Besitzer mit einen gebrauchten getauscht hat würde ich es wieder tauschen.
  Neue Druckspeicher sind auch keine 100%ige Garantie. Ich habe mit einem 900er T8 Kollegen 2 Stück bei Bosch gekauft, seiner war OK, meiner nicht. Bosch hatte ihn auf Garantie getauscht.

Vielen Dank @kd23se4 ! Wo finde ich denn den Warmlaufregler? Ist er in einem der Fotos zu sehen? Dann würde ich den auch gleich mit durchmessen.

Der Druckspeicher wurde Ende 2020 vom Vorbesitzer getauscht, Boschteil (0438170030), Preis war damals 135€, gehe also von einem Neuteil aus. Ich versuche den mal zu finden (er ist wahrscheinlich unter dem Kofferraumboden irgendwo?) und schau mir den mal an ob der wirklich neu ist. Rückschlagventil müsste ich auch mal suchen wo das verbaut ist.

Der Vorbesitzer hat damals (Ende 2020) folgendes gemessen:

Nach dem Einbau des neuen Druckspeichers mit Manometer (ich vermute in der Kraftsoffleitung):

• 5 bar bei laufenden Motor
• Direkt nach abschalten des Motors fällt der Druck sofort auf 3 bar
• Nach 10min auf 0 bar

Nach dem Einbau des Rückschlagventils:

• 4bar nachdem der Motor 15min abschgeschaltet war

Druckregler wurde untersucht (optisch?): hier konnte nichts fesgestellt werden, Dichtung schien OK zu sein, wurden aber nicht erneuert. Also Druckregler wurde diese Foto hier geteilt:

der hier ausgebaut wurde:

 

[patapaya]

Wo finde ich denn den Warmlaufregler? Ist er in einem der Fotos zu sehen?

 

[kd23se4]

@JohannesLE der Warmlaufregler ist genau links vom Zusatzluftschieber - unter den Schläuchen ist ein Stecker .- rausziehen und den Wiederstand an den Kontakten messen.

Für das prüfen des Druckspeichers bin ich leider kein Experte. Der Grund warum ich sicher war dass mein neuer defekt war, ist dass der alte OK war nur beim Kaltstart hat er immer aus dem kleinen Nipel Kraftstoff rausgesprüht, daher wurde er ersetzt. Mit den neuen kamen die Probleme mit Warmstart und auch war er bei Kaltstart sehr laut - die ersten Minuten war so ein KLONK - KLONK -KLONK zu hören.
Ja der befidet sich hinten unter dem Tank, bei neueren Baujahren ist da auch der Kraftstofffilter (bei mir im Motorraum)

 

[kd23se4]

Ah ja, bei Dir ist das originale AGR System verbaut. Ich sag mal vorsichtig es ist nicht tragisch falls Du das System lahmlegst.....

 

[JohannesLE]

@JohannesLE der Warmlaufregler ist genau links vom Zusatzluftschieber - unter den Schläuchen ist ein Stecker .- rausziehen und den Wiederstand an den Kontakten messen.

Für das prüfen des Druckspeichers bin ich leider kein Experte. Der Grund warum ich sicher war dass mein neuer defekt war, ist dass der alte OK war nur beim Kaltstart hat er immer aus dem kleinen Nipel Kraftstoff rausgesprüht, daher wurde er ersetzt. Mit den neuen kamen die Probleme mit Warmstart und auch war er bei Kaltstart sehr laut - die ersten Minuten war so ein KLONK - KLONK -KLONK zu hören.
Ja der befidet sich hinten unter dem Tank, bei neueren Baujahren ist da auch der Kraftstofffilter (bei mir im Motorraum)

Das KLONK - KLONK -KLONK höre ich auch. Einmalig nachdem die Zündung angemacht wurde und dann nach dem Start des Motors hört man es auch für wenige (2-3) Minuten jeweils in Abständen von einigen Sekunden. Ich dachte das wäre die Pumpe....

 

[kd23se4]

Das KLONK - KLONK -KLONK höre ich auch. Einmal nachdem die Zündung angemacht wurde und dann nach dem Start des Motors hört man es auch für wenige (2-3) Minuten. Ich dachte das wäre die Pumpe....

Jetzt kann ich nicht 100% sicher sagen ob die intakte von Bosch auch KLONK - KLONK - KLONK gemacht hat und mit der Zeit aufgehört hat, da schon einige Jahre her, aber jetzt macht sie das sicher nicht.

Das neue Druckspeicher von Bosch ist eigentlich das Modell für Baujahre bis 1983, das Modell 1983-1991 wird nicht mehr produziert - nach Kommunikation mit Bosch scheint sich das Modell nur in einer fehlenden Schallisolierung zu unterscheiden.

 

[patapaya]

Der Vorbesitzer hat damals (Ende 2020) folgendes gemessen:

Nach dem Einbau des neuen Druckspeichers mit Manometer (ich vermute in der Kraftsoffleitung):

• 5 bar bei laufenden Motor
• Direkt nach abschalten des Motors fällt der Druck sofort auf 3 bar
• Nach 10min auf 0 bar

Nach dem Einbau des Rückschlagventils:

• 4bar nachdem der Motor 15min abschgeschaltet war

Druckregler wurde untersucht (optisch?): hier konnte nichts fesgestellt werden, Dichtung schien OK zu sein, wurden aber nicht erneuert.

Hm, zunächst hat der Druckspeicher nichts mit der Druckregelung und auch nicht mit dem Haltedruck nach Abschalten des Motors zu tun - das macht normalerweise der Druckregler, den du richtig gezeigt hast.
Ein zusätzliches Ventil ist dafür also normalerweise nicht nötig, und fraglich bleibt, wo das eingabaut wurde und wo der Druck gemessen wurde.
Wenn der Haltedruck verloren geht, bleiben nur 2 Möglichkeiten: entweder das Rückflussverhinderungsventil im Druckregler ist defekt, oder eine oder mehrere Einspritzdüsen sind undicht und lassen auch bei geringem Druck den Sprit aus den Leitungen und dem Mengenteiler in den Ansaugkrümmer tropfen. Auch das könnte die Probleme beim Warmstat erklären.

Das lässt sich relativ leicht herausfinden:
Nach Lösen dieser Schraube lässt sich das Halteblech hochnehmen und die Einspritzventile herausziehen (die sind nur in Gummibuchsen gesteckt, die man bei der Gelegenheit b.B. erneuern sollte).


Wenn du das unmittelbar nach Abstellen des Motors machst und eine der Düsen dann noch leckt, hast du den Schuldigen gefunden.

Wenn man die Benzinpumpe laufen lässt (Relais rausziehen und dessen Steckplätze 30 und 87 mit einem kräftigen Kabel brücken), die Gummihutze vom Mengenteiler abnimmt...


...und dann die darunter freiwerdende Stauscheibe an ihrer Befestigungsschraube vorsichtig anhebt


...kann man bei der Gelegenheit auch gleich das Spritzbild der Einspritzdüsen beurteilen und die Einspritzmenge der 4 Düsen vergleichen, wenn man sie dazu in 4 transparente Flaschen steckt.


Damit wärst du an der Stelle schon mal durch, und EInspritzdüsen gibt es noch/wieder neu.

 

[JohannesLE]

@patapaya , Wahnsinn! Danke für dies tolle, bebilderte und beschriftete Anleitung. Das ist für mich das nächste Level aber ich kann die Schritte gut nachvollziehen. Die passenden Gummibuchsen für die Einspritzventile wären wahrscheinlich diese hier,oder:
https://www.skandix.de/de/fahrzeug-...eq2swOJaOaYGvfm2lhD5OI3Eoxh_LkKhoC8iMQAvD_BwE

Ich teste nachher erstmal Folgendes:
1. Zusatzluftschieber (offen bei kaltem Motor)
2. Warmlaufregler (Widerstand beträgt 23Ohm bei kaltem Motor)
3. Kaltstartventil abziehen und Motor starten (verbessert sich hier das Startverhalten)

Wenn ich die Nerven habe traue ich mich vielleicht noch an die Einspritzventile.

 

[patapaya]

Ja, das sind die Buchsen für die Einspritzventile.