Rostige Radschrauben - was macht ihr?

[targa]

Nabenmutter ? Keine Ahnung... ich hab ein Vormodell...

 

[Flemming]

Ich empfehle

Hm, da seh ich nix mehr.

kommt seit Jahrzehnten auf die Anlagefläche all unserer Radbolzen und so gab es nie Probleme bei der Demontage. Selbstverständlich kommt das Zeug NICHT aufs Gewinde:
http://www.rakuten.de/produkt/weico...pla_de_broad&gclid=CM7g-Y6L3M0CFY4V0wodwc4Mng

Und Links sind auch gerne mal Defekt. Schön wäre es die Typbezeichung im Klartext anzugeben! So dass man da eine eindeutige Angabe hat, nach der man dann suchen kann.

Aber das nur am Rande. Das was du verlinkt hast ist WEICON WS 450. 450 steht für 450-Dose, gibt es auch kleiner (120g oder Tuben). OK. Das ist die schwarze Paste. Hast du evtl. auch einen Vergleich mit der weißen, metallfreien, das wäre dann ASW 450?

Und noch ein paar Worte zu dem Thema:

Und ich dachte immer das Gewinde gehört geschmiert und nicht die Auflagefläche - Zumindest hat man mir das vor einigen Jahren so in Maschinenelemente beigebracht...

Ich habe den Verdacht, dass hier zwei Sachen vermischt werden. Wir haben es hier mit drei (!) Dingen zu tun.

• Die Gewindegänge (sind laut Saab zu ölen)
• Die Anlagefläche Felge zu Bremsscheibe/Nabe (streiche ich mit Montagepaste ein, früher CU-Paste)
• Der kegelige Bund der Schrauben, also die Anlagefläche des Kopfes. Und diese ist tunlichst sauber, blank und trocken, fettfrei zu halten. Ebenso die Gegenseite der Felge.

So sollten die konstantesten Bedingungen erzielbar sein.

 

[el-se]

Die Gewindegänge (sind laut Saab zu ölen)

• Der kegelige Bund der Schrauben, also die Anlagefläche des Kopfes. Und diese ist tunlichst sauber, blank und trocken, fettfrei zu halten. Ebenso die Gegenseite der Felge.

Moin!

Ich kann nur berichten, wie wir es seit Jahrzehnten machen:
1) Gewindegänge der Bolzen reinigen.
2) Kegelige Anlagefläche des Bolzens dünn (!) mit Weicon AS 450 einstreichen.

Das Anti-Seize soll dabei die Oxidation zwischen den Stahlbolzen und den Alufelgen vermeiden.
Haben damit bei keinem unserer Saabs damit sich lockernde Bolzen erlebt und alle Bolzen ließen sich mit normalem Werkzeug und angemessenem Drehmoment wieder lösen.

Gibt es irgendwelche Hinweise / Anweisungen im WIS oder einen offiziellen Schrieb von Saab, wie diesbezüglich vorgegangen werden sollte?

Anti-Seize HIGH TECH (=ASW) lässt sich meiner Erfahrung nach schlechter verteilen als das normale AS. Für letzteres haben wir einfach eine alte Zahnbürste. Mit der kommt man die allermeisten Gewinde gut ran und man saut sich nicht so sehr ein.
ASW haben wir bisher auch nur für Verschraubungen im Hochtemperaturbereich (Krümmerbolzen) genutzt. Für alles andere hat das normale AS bisher gereicht.

 

[Flemming]

Gibt es irgendwelche Hinweise / Anweisungen im WIS oder einen offiziellen Schrieb von Saab, wie diesbezüglich vorgegangen werden sollte?

Das ist schlimmer als nach Öl zu fragen, da wird mindestens genauso viel Mist geschrieben. Nur so ein Beispiel: Zitat aus https://www.autofrage.net/frage/darf-man-radschrauben-einfetten : "Man sollte Radschrauben nicht einfetten. Es besteht die Gefahr des Abreißens der Schraube. Denn die Schraube wird mit einem fixen Drehmoment angezogen (zB 110 Nm). Durch das Fett sinkt die Reibung und die Schraube kann wesentlich fester angezogen werden als ohne Fett. Durch das festere Anziehen steigt die Zugkraft in der Schraube erheblich und sie könnte letztlich abreißen." Ja was denn nun? Auf Drehmoment anziehen oder bis sie abreißen? Das schaffe ich mit vernünftigem Werkzeug auch ohne Fett.

Ja, es gibt teilweise Vorgaben der Hersteller, aber auch die sind gerne unvollständig. Siehe Saab.
(Das sollte ein zur Diskussion erlaubtes Zitat sein)
Bei Alufelgen soll also das Gewinde geölt werden. Warum bei Stahl nicht? Und zu den Anlageflächen gibt es keine Anweisung.

Und der ADAC schreibt dazu "Die Verwendung von Öl oder Fett an den Schraubgewinden ist grundsätzlich unzulässig.", widerspricht damit also direkt der Anweisung von Saab.

CU
Flemming

 

[GSUS]

Das ist schlimmer als nach Öl zu fragen, da wird mindestens genauso viel Mist geschrieben. Nur so ein Beispiel: Zitat aus https://www.autofrage.net/frage/darf-man-radschrauben-einfetten : "Man sollte Radschrauben nicht einfetten. Es besteht die Gefahr des Abreißens der Schraube. Denn die Schraube wird mit einem fixen Drehmoment angezogen (zB 110 Nm). Durch das Fett sinkt die Reibung und die Schraube kann wesentlich fester angezogen werden als ohne Fett. Durch das festere Anziehen steigt die Zugkraft in der Schraube erheblich und sie könnte letztlich abreißen." Ja was denn nun? Auf Drehmoment anziehen oder bis sie abreißen? Das schaffe ich mit vernünftigem Werkzeug auch ohne Fett.

Ja, es gibt teilweise Vorgaben der Hersteller, aber auch die sind gerne unvollständig. Siehe Saab.
Anhang anzeigen 133301 (Das sollte ein zur Diskussion erlaubtes Zitat sein)
Bei Alufelgen soll also das Gewinde geölt werden. Warum bei Stahl nicht? Und zu den Anlageflächen gibt es keine Anweisung.

Und der ADAC schreibt dazu "Die Verwendung von Öl oder Fett an den Schraubgewinden ist grundsätzlich unzulässig.", widerspricht damit also direkt der Anweisung von Saab.

CU
Flemming

Fett markierter Zitat-Text ist inhaltlich völlig richtig, nur unglücklich formuliert.
Bei geschmierter Schraube sinkt die Reibung.
Deshalb erhöht sich die Vorspannkraft in der Schraube, da ja wenger Moment zur Überwindung der Reibung benötigt wird und somit für die Vorspannkraft "übrig bleibt".
Zur genauen Betrachtung unterscheidet man dann noch Gewinde- und Unterkopfreibung.
Und da könnte die Lösung der Saabangabe liegen:
Gewinde ölen um hier ein Festfressen zu verhindern, aufgrund der geometrischen Gegebenheiten wirkt sich die Reibungsreduzierung hier nicht so stark aus.
Kegelfläche nicht schnmieren, da aufgrund der großen Anlagefläche zur Alufelge und des - im Vergleich zum Gewinde - größeren Wirkhebelarms (Drehmoment = Kraft x Hebelarm) die Reibungsreduzierung zu hoch ausfällt und nicht zur Auslegung des Herstellers passt.

Grüße.

 

[Flemming]

Bei geschmierter Schraube sinkt die Reibung.
Deshalb erhöht sich die Vorspannkraft in der Schraube, da ja wenger Moment zur Überwindung der Reibung benötigt wird und somit für die Vorspannkraft "übrig bleibt".

Bei geschmiertem Gewinde geht die resultierende Zugkraft aber auch nicht ins Unendliche. Sondern eher in Richtung des ursprünglich errechneten Wertes.

Bei geschmierter Schraube sinkt die Reibung.

denn eigentlich muss man es umgekehrt sehen. Wird das Gewinde nicht geschmiert, dann geht steigt die Reibung im Gewinde durch Korrosion stark an. Und genau das will man durch das Schmieren verhindern. Es sollen dadurch möglichst konstante, gleichbleibende Bedingungen hergestellt werden. Durch dass Fett wird die Korrosion reduziert und der Reibkoefizient in einem deutlich engeren Bereich gehalten. Denn gemessen an der Schwankungsbreite der Reibung mit Fett können die Schrauben nach oben eine deutlich höhere Zugkraft noch ab. Wenn aber das Gewinde schon einen erheblichen Teil des Drehmomentes auffrisst (ich habe schon an einem Hänger Radmuttern gehabt, die wohl im Bereich 70-100Nm nur zum runter Drehen hatten - nicht lösen, das lag noch weit höher), dann geht dadurch sehr viel an Anpresskraft verloren. Zumal die Reibung ja im letzten Moment beim fest ziehen noch drastisch ansteigt. Die Messung beim normalen Drehen sagt also eher wenig aus. Bzw. sollte eigentlich nahezu bei Null sein.

Die Anlagefläche des Kopfes bleibt i.d.R. im Vergleich zum Gewinde nahezu rostfrei. Gerade an/in ein ungefettetes Gewinde kann Feuchtigkeit und Sauerstoff eindringen. Denn die eine Zahnflankenseite liegt ja immer frei und die Auflageflächen sind vergleichsweise schmal. Der Kopf hingegen hat eine relativ breite Auflagefläche, die wenn Schrauben und Felge sauber waren, flächig aufliegt. Selbst bei Stahlfelgen hatte ich bisher immer eine metallisch blanke Auflagefläche nach dem Lösen, selbst bei stark verrosteten Rädern nur am Rand eine sehr schmale Unterrostung. Und im Gegensatz zum Gewinde lassen sich diese Flächen problemlos wieder glatt & blank machen. Damit bleibt hier am Kopf die trockene Reibung auch recht konstant und ergibt dann zusammen mit der axialen Spannkraft der Schraube ein recht definiertes Losbrechmoment.

Ich habe mal gelernt Gewinde fetten, Kopf (und dessen Anlagefläche an der Felge) metallisch blank (keine Farbe!) und trocken. Anlagefläche der Nabe dünn mit (damals) Cu-Paste. Auf der anderen Seite wurden bei uns in der Industrie die dicken Schrauben, die auf Drehmoment angezogen wurden, komplett gefettet. Ich vermute fast, dass das Fett weitgehend raus den Berührungsflächen gepresst wird, im Gewinde aber als Korrosionschutz bleibt. Und man kann natürlich all diese Dinge mit einberechnen in das Sollmoment. Und nicht ohne Grund wird in einigen Bereichen (auch Automobil) ein computergesteuertes Anzugverfahren nach Drehmoment-Drehwinkel-Kurve eingesetzt. Mit Kenntnis der Dehnungseigenschaften der Komponenten kann man da sehr präzise an den oberen Rand des Dehnbereiches oder sogar in den Streckbereich anziehen. Was aber so nur bei Neuteilen funktionieren kann, da nur da die Eigenschaften ausreichend definiert sind.

Was mich am meisten an der Sache stört sind die sich widersprechenden Aussagen und vor allem fehlenden Aussagen der Hersteller hierzu.

Flemming

 

[AndreMio]

Ich gehe auf Nummer sicher und schraube Radbolzen immer nur trocken rein. In Ausnahme Fällen mal einen Spritzer Rostlöser auf´s Gewinde.
Beim fetten der Radnabe nur den Stummel der in die Felge geht mit Radnabenpaste einstreichen, ein no go seht ihr auf dem Bild..... Golf 5 hart breit im GTI Look mit kleinen Diesel Motor.

 

[Flemming]

Jaja, viel hilft viel

 

[targa]

...Schön wäre es die Typbezeichung im Klartext ....

mache ich normalerweise IMMER ;) wenn völlig ernst gemeint, ich hatte das Bild eine Hitachi Schlagschraubers verlinkt.

 

[Flemming]

Na da gilt dann aber auch wieder #48, inklusive dem . Zumindest wenn es um's Anziehen geht .


Flemming