Energiequelle der Zukunft... Bioethanol, Autogas...

[dmb]

Hallo und guten Abend, ich darf ja seit ein paar Monaten einen BioPower mein EIGEN nennen und informierte mich auch schon davor über die verschiedensten aktuellen und zukünftigen Möglichkeiten.
Langfristig werden wir wohl ohne fossile Treibstoffe auskommen aber als ich von dem Modell
der Schweden las... in 20 Jahren vollkommen ohne Öl mobil zu sein, war ich schon etwas
angesteckt. Bereits heute werden 70-80% der neu zugelassenen Autos mit BioPower
betrieben... eine sehr beeindruckende Zahl, da der Treibstoff (E85) zu 85% aus erneuerbaren
Rohstoffen (Mais, Getreide etc.) besteht.
Aber Bioethanol ist wohl nicht die einzige Möglichkeit. Autogas, Wasserstoff etc....
Autogas ist zwar nicht so GRÜN aber dafür bedeutend günstiger... wobei eine recht
aufwendige Umrüstung des Fahrzeugs vorgenommen werden muß. Mit Wasserstoff kenn
ich mich kaum aus und der Hybrid ist in Europa noch in der Entwicklung. Was ist der
Treibstoff bzw. das Antriebskonzept der nächsten 50 Jahre?? Worauf sollte Saab setzen??

Freue mich auf Antworten!
Gruß Dirk

P.S. Etwas schade finde ich, daß unsere deutsche Automobilindustrie fast immernoch auf
Erdöl setzt... zwar wurde an einigen Antrieben herumentwickelt aber serienreif ist langsam
erst ein Hybrid... und den bauen die Japaner schon seit 10 Jahren

 

[René]

Autogas ist zwar nicht so GRÜN aber dafür bedeutend günstiger... wobei eine recht
aufwendige Umrüstung des Fahrzeugs vorgenommen werden muß.

NaJa, ...
Da der Kram derzeit ohnehin abgefackelt wird, wenn er nicht durch's Auto oder de Campingkocher gejagt wird, sehe ich das eher als 'ergebnisneutral' an.
Umrüstung ja nach Anlage und Fahrzeug 1,5 - 3,0T. Spritkosten je nach Region deutlich unter (z.B. Nähe NL Grenze) oder etwas über 50% der Benzinkosten beim selben Fahrzeug. Tankstellennetz bei etwas Vorplanung mehr als ausreichend.

 

[BTF-XY55]

naja dieses Sunfuel bzw Bioethanolzeugs wird nicht für die Zukunft sein... Da sicher die Anbaufläche nicht wirklich ausreicht um den Bedarf zu decken...

Ich tippe einfach mal auf Strom... Woher der nun kommen mag, wer weiß.

Und Wasserstoff ist nun völlig sinnfrei, geht zwar, aber ist die Sache mit Lagerung und Tanken so ein Problem. Man hat halt extreme Verluste bei der Speicherung.
Es sei den man tankt es als Wasser und spaltet es im Fahrzeug zu Wasserstoff und nutzt ne Brennstoffzelle... Nur wer soll das zahlen?

 

[dmb]

Abend... ich hatte auch lange überlegt denn Autogas hätte sich sehr wohl für mich (Fahrleistung >30.000km p.a.) gerechnet. Das Tankstellennetz ist im Vergleich zu E85 zehnmal dichter und günstiger kann man fossil (bei fast gleicher Leistung) nicht tanken.
Was mich etwas abschreckte war die Tatsache, daß man diese Technologie nur nachrüsten kann und glaubt man vielen Foren auch noch relativ oft "in die Hose" gehen kann. Bei meinem Jahreswagen mit Anschlußgarantie schloß ich dann Autogas aus... das hing an der Garantie aber hat auch mit einem mulmigen Bauchgefühl zu tun, da Turbo´s wohl nochmals komplizierter umzurüsten sind und deutlich mehr verbrauchen als turbofreie Autos. Ob das stimmt??? Keine Ahnung.
Warum setzen die Hersteller nicht direkt auch auf Autogastechnologie??? Erdgas war für mich übrigens nie eine Alternative bzgl. viel zu kleiner Reichweite...
Etwas neidisch bin ich allerdings bei den Autgaslern schon... zumindest an der Tanke, denn meine 85-89Cent werden
nochmals deutlich unterboten. Trösten kann ich mich dann aber immerhin mit etwas mehr Leistung und dem grünen
Daumen.

Grundsätzlich glaube ich auch an Strom... zumindest bei der privaten Energieversorgung wird der Solarstrom in 20 Jahren (also selbst
auf dem Dach produziert) günstiger sein als Strom vom Zulieferer. Ob das auch für unsere Autos gilt? BMW doktorte bereits vor 15
Jahren an Wasserstoff herum aber es war extrem teuer und wohl auch gefährlich. Ich denke das wird auch nichts mehr...

Evtl. muß man die nächsten 50 Jahre nochmals trennen, denn von den fossilen Autos mit flexibler Verbrennung (Öl, E85...)
werden wir die nächsten 20 Jahre eher nicht wegkommen. Ich kann mir gut vorstellen BTF-XY55, daß man mit nachwachsenden
Rohstoffen evtl. ein Kapazitätsproblem bekommen könnte??? Allerdings hab ich gerade gelesen, daß man selbst aus Holzabfällen Biokraftstoff herstellen kann.

Auf jeden Fall werden wir es erleben... die nächsten 10-15 Jahre werden Weichen gestellt....

Abend
Dirk

 

[JPK]

in Brasilien sind die Zulassungszahlen für E85-Fahrzeuge in % ähnlich wie in Schweden - nur sind es in der Menge um ein viel faches höher.
Dort sind auch deutsche als auch europäische Massenhersteller vertreten!
SAAB ist (so glaube ich!) fast der einzige europäische Hersteller, der auch die E85-Angebote hier in D in ausreichender Stck-Anzahl anbieten kann - Alle Achtung
--
Allerdings dürfen wir nicht vergessen, wenn E85 hier in D zum Kassenschlager wird, verschwinden unsere letzten Wiesen bzw. Weideland (hier im Norden) und der Rest bzw. der größte Anteil wird dann aus Brasilien importiert. Das dann dort fast der gesamte Urwald verschwindet, ist z.Zt. völlig egal - hauptsache billig!
Anmerkg.: Will hier nicht als Weltverbesserer auftreten, bin nur ein kritischer Betrachter - kann hier bei uns im Norden im ländlichen Raum nur noch Raps- u. Maisfelder finden, gelegentlich auch eine Wiese fürs Kraftfutter

 

[aero84]

Brasilianischer Alkohol wird aus Zuckerrohr gewonnen. Das wächst im Süden des Landes. Der Regenwald ist im Norden.

Und der Alkohol, den ich im Ruhrgebiet tanke, stammt von Algen auf deutschen Fabrikdächern. In Schweden arbeitet man an der Vergärung von Holzabfällen.



Aber Du hast Recht, Biosprit ist eine Umweltsauerei und außerdem müssen die Leute in der Dritten Welt deswegen hungern. Ganz schlimme Sache, diese regenerativen Kraftstoffe.

 

[dmb]

Ich sehe darin auf jeden Fall ein Risiko, sollte sich der Biospritverbrauch um ein X-faches vergrößern... trotzdem haben wir in meinen Augen so viel Reserven und mögliche Kapazitäten, die mit dem Nahrungskreislauf nichts zu tun hätten. Den Industrieländern traue ich da schon eher zu, diese Möglichkeiten zu nutzen aber Drittländer suchen evtl. Ihren kurzfristigen Nutzen (siehe Palmölindustrie). Trotzdem... Bioethanol kann auf versch. weise produziert werden... tatsächlich auch aus Algen, Holz... und natürlich auch Getreide, Mais etc.

Da vorhin Brasilien angesprochen wurde... Bioethanol scheint sich langsam auf dem gesamten amerikanischen Kontinent als Alternative durchzusetzen. Selbst in Amerika wird dieser populär und versch. Modelle gelangen werksmäßig mit BioPower-Technik auf dem Markt (hätte ich den Amis nun wirklich nicht zugetraut).

Mir erscheint Bioethanol zumindest für die nächsten 20-30 Jahre eine vernünftige und grüne Alternative zu Öl zu sein... die einzige realistisch GRÜNE womöglich. Es müßte nur sichergestellt werden, daß der enorme Bedarf nicht zu LASTEN bzw. UNGUNSTEN des Tropenwaldes oder der Sicherstellung der Welternährung geht.
Die größte E85-Raffinerie in Europa soll übrigens in Deutschland stehen.... auch verbrauchen die Deutschen derzeit am meisten E85 (Europa!!...das liegt aber an der 5% Zwangsbeimischung für normalen Ottokraftstoff). Interessant ist, daß das kleine Schweden fast auf Deutscher Augenhöhe liegt...

Gruß Dirk

P.S. In Schweden ist selbst der einheimische Konkurrent (Volvo) schon lange auf den E85-Zug aufgesprungen und in Deutschland bewerben die Flexfuel mittlerweile auch offensiver... davon ist bei meinem Saab-Händler leider noch recht wenig zu sehen.... in Bezug auf E85 meine ich. Wenn Saab sich auch hier die Butter vom Brot nehmen liese, wäre das sehr, sehr schade

 

[JPK]

E85 - ein ewiges Thema:
... die Technologie steht bei allen europäischen Herstellern im Regal und muss nur "wie bei Jack in box" aus der Hutschachtel gezaubert werden - ich stimme mit DMB überein, SAAB wird seinen kleinen Marketing-Vorsprung ganz schnell wieder verlieren - möglicher Sprachgebrauch vom Kunden zum Händler: ... ach, habe ja gar nicht gewusst, dass sie solch eine Möglichkeit / Ausführung im Programm haben, nun habe ich bei ihrem schwedischen Mitbewerber geordert - die scheinen ja auch ein ordentliches Händlernetz zu haben (ein Wagen für mich und den Kleineren für meine Frau!)

 

[BTF-XY55]

@dmb

Sicher liesst man in Foren das es hin und wieder daneben geht. Weil die meisten Leute nichts schreiben wenn es klappt. Wird ja immer nur gefragt wenn was nicht passt... Also eigentlich sieht das schlimmer aus wie es ist...


Sicher kann man Biosprit aus jeglicher Biomasse gewinnen, nur irgendwann ist die auch mal alle.
Ist halt doof wenn man einen intakten Wald abholzt um Holzreste zu bekommen. Oder die Bauern lieber Raps anbauen weil daraus Sprit gewonnen wird, anstatt von Mais/ Weizen etc.

Auch stelle man sich die Frage was passiert bei einer Trockenperiode, wenn mal eine Ernte ausfällt... Gibts dann ev. einen Engpass?

 

[fortissimo]

Alles eine Sache von Angebot und Nachfrage. Ersteres wird meist künstlich knapp gehalten, letztes steigt wie üblich.
Das ist und war immer so. Wenn wir unsere Karren mit Eigenurin betreiben könnten, würde bald das Mineral- und Trinkwasserangebot knapp (gehalten) werden.

Irgendwas ist ja immer.

 

[JPK]

Kevin, wenn Du genug hochwertiges ...... am Tag / am Abend zuvor getrunken hast, klappt es bestimmt

 

[dmb]

Eigenurin ... auf die Idee bin ich ja noch gar nicht gekommen... nach einem laaangen Abend mit HOCHPROZENTIGEM wäre das eine noch grünere Art des Recyclings. Stellt sich nur die Frage, wie lange das meine Leber mitmacht!!!

Ich glaube, daß wir trotzdem noch lange nicht alle Möglichkeiten - Biosprit herzustellen - ausgeschöpft haben. In vielen Produktionsprozessen fallen Abfälle an, die heute einfach nicht genutzt werden (z.b. Holzindustrie...). Solange aufgeforstet wird,hätte ich auch gegen eine intensivere Nutzung nichts einzuwenden, denn der Wald in Deutschland besteht ja heute ohne fast ausschließlich aus Nutzwald... nur nicht alle Bundesländer betreiben die Forstwirtschaft professionell. Der Algenansatz ist aber auch mehr als interessant...
Letztlich würde es wohl schon Mittel und Wege geben.. evtl. auch ganz Neue... um genügend Biosprit herstellen zu können NUR ES SCHEINT DERZEIT KEINER SO RICHTIG ZU WOLLEN SOLANGE ANDERE MIT ERDÖL RICHTIG KOHLE MACHEN!!!
Und ich gebe Euch auch RECHT damit, daß BioPower-Technologie kein Hexenwerk ist... fast jedes Auto liese sich heute umrüsten oder dementsprechend ohne großen Mehraufwand auf den Markt bringen. Übrigens hatten wir ja vor Monaten die Diskussion in Deutschland, von der 5% Beimischung auf 10% zu gehen. Irgendwie kam das nicht durch...warum nur??? Schon KLUG wenn Scheichs in VW/Porsche investieren... die verbrauchen ja auch immer toll
das eigene Erdöl.

@BTF-XY55 - ich bin davon ja auch überzeugt, daß es in 99% der Fälle (Umrüstung Autogas) gut läuft aber ein paar Dinge hatte ich halt öfter mal herausgelesen.
1. Besser keine Turbos (bzgl. Extraschmierung und höherem Verbrauch)
2. Installation nur bei Profis, die sich mit dem Baumuster auskennen
Und gerade bei Punkt Nr. 2 kann man als 9-5II-Fahrer schon wirklich die Stecknadel im Heuhaufen suchen, wenn man ja nichtmal jede Woche ein Schwesterschiff sieht. Wie soll es dann Profis geben, die sich a) mit Saab und b) mit meinem Modell bzw.Turobs auskennen. Das war mir inkl. Garantie bei einem
Jahreswagen dann etwas zu heikel. Als Alternative sehe ich es in jedem Fall...vorallem schreitet die Technik und Professionalisierung jeden Tag voran. Ein Auto älter 3 Jahre (mit eigener Fahrleistung p.a. von >30.000Km) z.B. Volvo V70 5-Zylinder-Einspritzer (ohne Turbo) jederzeit Autogas.

Gruß Dirk

P.S. Aber nochmal... WARUM gibt es die Autogastechnik nicht direkt ab Werk zu kaufen???

 

[JPK]

... alles nur eine recht einfache Frage im kaufmännischen Bereich: wie hoch ist die Marge und wie lange können wir den Verbraucher noch für Dumm verkaufen
Länderkunde: E85 in Norwegen ja / Propan bedingt / Erdgas nein
E85 in Schweden ja / Propan bedingt / Erdgas nein
E85 in Dänemark nein / Propan nein / Erdgas nein
E85 in Deutschland bedingt / E95 in Deutschland ja / Propan ja / Erdgas bescheiden
... O-Ton Industrie: der Verbraucher fordert ja gar nicht alternative Energien (Exkurs: demnächst - sprich Anfang September gibt es wieder Weihnachtsartikel im Super Markt - hier fordert es ja der Verbraucher und die Industrie zieht mit.
Na gut: Weihnachtsartikel lassen sich ja äußerst schlecht mit alternativer Antriebsenergie vergleichen - nur hier ist ganz offensichtlich der mündige Endverbraucher, der kristische Endverbraucher gefordert, sich solch ein Verhalten der Industrien nicht gefallen zu lassen!!!!!

 

[dmb]

... alles nur eine recht einfache Frage im kaufmännischen Bereich: wie hoch ist die Marge und wie lange können wir den Verbraucher noch für Dumm verkaufen
Länderkunde: E85 in Norwegen ja / Propan bedingt / Erdgas nein
E85 in Schweden ja / Propan bedingt / Erdgas nein
E85 in Dänemark nein / Propan nein / Erdgas nein
E85 in Deutschland bedingt / E95 in Deutschland ja / Propan ja / Erdgas bescheiden
... O-Ton Industrie: der Verbraucher fordert ja gar nicht alternative Energien (Exkurs: demnächst - sprich Anfang September gibt es wieder Weihnachtsartikel im Super Markt - hier fordert es ja der Verbraucher und die Industrie zieht mit.
Na gut: Weihnachtsartikel lassen sich ja äußerst schlecht mit alternativer Antriebsenergie vergleichen - nur hier ist ganz offensichtlich der mündige Endverbraucher, der kristische Endverbraucher gefordert, sich solch ein Verhalten der Industrien nicht gefallen zu lassen!!!!!

Vollkommen richtig!!... ich sag ja, es wird nur das verkauft, was der Markt auch verlangt... da kann
man mal hier und da schön Marketing machen aber letztlich entscheiden die vielen Kunden, was
produziert wird. Und da sich in Deutschland noch fast jeder mit einem Erdölauto begnügt und der
Umweltschutz nach günstig einkaufen, zweimal in den Urlaub fliegen etc. so auf Platz 144 steht,
wird sich da nur langsam was bewegen...

 

[Hardy]

Wenn das langfristig was werden soll, muß die Sonne in den Tank. Die einzige Energiequelle, die wirklich nachhaltig ist. Ob nun mehr oder weniger direkt über Photovoltaik, etwas indirekter über Solarthermie oder noch indirekter über die Pflanzen und Bioalkohol spielt keine Rolle. Bei letzterem bin ich aber ziemlich sicher, daß die gesamte Fläche Deutschland nicht dazu ausreichen würde, den aktuellen hiesigen Energiebedarf herzugeben. Insofern werden wir -egal wie- auf Importe angewiesen sein.

 

[Transalpler]

Meine Meinung ist, dass der einzig sinnvolle Weg dahingehend laufen muß, dass der Durchschnittsverbrauch des Individualverkehrs sich deutlich reduzieren muß. Sei dies nun durch weniger gefahrene Km, leictere verbrauchsärmere Fahrzeuge, effizientere Antriebskonzepte - was auch immer.
Das biogene Treibstoffe immer wieder die Diskussion von wegen Hunger in der Welt anheizen - nun ja - zum einen geben wir in der EU Milliarden dafür aus, dass unsere landwirtschaftlichen Erzeugnisse zum "Weltmarktpreis" verschleudert werden können, zum anderen zerstören wir damit auch die Märkte in Schwellen- und Entwicklungsländer - weil der geschenkte Weizen einfach billiger ist als der selbst produzierte. Gerade die biogenen Treibstoffe sind für mich die Chance, in jenen Ländern, die derzeit am Hungertuch nagen eine funktionierende Wirtschaft zu schaffen. Schaut euch mal filme wie "We feed the world" und "Let's make Money" an.
Auf der einen Seite freuen wir uns über einen Kilo Brot um 55ct, auf der anderen Seite werden laufend Milliardenbeträge (die natürlich wir Steuerzahler und da die Nettozahler besonders) in die Förderung einer industrialisierten Landwirtschaft versenkt. Das bei solchen Umverteilungen einige Nebengeräusche in der Verwaltung versickern ist wohl jedem klar.

Meine Meinung ist, das biogene Treibstoffe eine Chance sein können, um in Schwelenländern Wertschöpfung und somit weniger Armut zu schaffen. Die Industrienationen werden nach wie vor für ihre Energie an andere zahlen müssen - nur halt nicht mehr an Ölmogule, sondern an Länder, die heute zum Großteil zu den ärmsten der Welt gehören. Auswirkungen an Weltfrieden, veränderung der Märkte will ich jetzt gar nicht weiterspinnen - denn dazu müssen noch einige Dinge vorher auf der Welt passieren - sicher auch kriegerische Auseinandersetzungen - man beachte das der US Dollar von einer Goldwährung seit Jahrzehnten zu einer Ölwährung geworden ist - der wert des USD ergibt sich nur mehr nach der Nachfrage an Erdöl - Saddam hatte laut darüber nachgedacht sein Öl gegen andere Währungen als USD zu verkaufen - was danach passiert ist können wir täglich in den Nachrichten sehen und hören.

 

[René]

Saddam hatte laut darüber nachgedacht sein Öl gegen andere Währungen als USD zu verkaufen - was danach passiert ist können wir täglich in den Nachrichten sehen und hören.

Und der Iran hat - entgegen langen anders lautenden Ankündigungen - in seiner neuen Erdölbörse (naja, 'nen gutes Jahr ist auch schon her) dann statt des Euros doch den Rial als Handelswährung 'gewählt' und dem Dollar damit keinen herben Seitenhieb versetzen können.

 

[Transalpler]

Und der Iran hat - entgegen langen anders lautenden Ankündigungen - in seiner neuen Erdölbörse (naja, 'nen gutes Jahr ist auch schon her) dann statt des Euros doch den Rial als Handelswährung 'gewählt' und dem Dollar damit keinen herben Seitenhieb versetzen können.

hab mal gegooglt

Tjo wenn man die Aussenpolitik der USA in Bezug auf den Iran bedenkt (mister O. ist da noch nicht so eingeschossen wie dabblju), wundert einen nichts mehr...
wie gesagt - "Let's make money" eine Dokuschocker - manches vielleicht überzogen, einiges sicher nicht ganz aufgedeckt - am interessantesten find ich das Interview mit dem "Wirtschaftskiler"...