Kraftstoff - Warm- und Kaltstart Saab 900i 8V, MJ 1989

[MichaelS]

Moin.

Ich hätte da mal gern ein mehrteiliges Problem mit meinem 1989er Saab 900i, 8V, mit K-Jetronic:

Teil I: Er tut sich schwer mit dem Starten, wenn er eine Weile stand. Ich vermute stark, dass die Benzinanreicherung nicht so arbeitet, wie sie soll. Wenn er dann läuft, muss ich (bei aktuellen Temperaturen) rund eine Minute mit dem Gaspedal spielen, bis er läuft. Wenn er dann läuft, läuft und fährt er super.

Teil II: Wenn er mal gelaufen ist, und ich ihn auch nur kurz ausmache und danach wieder starte, klappt das mit dem Starten hervorragend, er springt sofort an und geht auf abgelesen etwas unter 1000 U/min. Rund 2 Sekunden nach dem Starten sackt jedoch die Drehzahl ab und er geht a) bei kaltem mis maximal lauwarmem Motor aus; bei B9 schon etwas wärmerem Motor bleibt er gerade so an und bei c) betriebswarmem Motor sackt er auch ab, fängt sich dann aber unmittelbar wieder und geht in einen ruhigen Leerlauf bei abgelesen etwas unter 1000 U/min.

Ich habe beigefügtes Dokument als Literatur-Hilfe.

Wartungs-Zustand:

• Die Zündung ist eingestellt
• Das Ventilspiel ist eingestellt
• Die Zündkerzen sind erneuert
• Verteilerkappe und Rotorfinger sind neu
  
• Sicherungen sind kontrolliert
• Unterdruckschläuche sind kontrolliert und zum Teil getauscht
• Steckverbindungen sind kontrolliert, gesäubert, mit Kontaktspray behandelt
• In einer Werkstatt wurde die K-Jetronic eingestellt (was nach langer Standzeit erforderlich war; die beschriebenen Fehler traten auch in zeitlichem Abstand zur Werkstattarbeit ein)

Ich denke, dass hier nicht ein Fehler vorliegt, sondern sich verschiedene Themen aufaddieren. Ich versuche mich gerade an der Lösung des Teils II des Problems:

Getauscht habe ich den Thermoschalter 92. Keine Veränderung. In der Werkstatt gewechselt wurde der Sensor 97. Keine Veränderung. Auf Verdacht ein zweites Mal gegen ein NOS-Teil getauscht. Keine Veränderung.

Wenn ich bei einem Motor, der wärmer ist als 45 Grad, die Stecker von den Sensoren/Schaltern 92, 97, 99 und 94 abziehe, passiert genau gar nichts - das Startverhalten ändert sich nicht, er startet und läuft mit den beschriebenen Startschwierigkeiten.


Im Text steht etwas von einem Zeitverzögerungs-Relais 106, das ich aber live und in Farbe am Fahrzeug noch nicht gefunden habe. Kann eine Fehlfunktion dieses Relais die Ursache sein? Ziehe ich nach dem Start den Stecker vom Zeitschaltventil 139, geht er sofort aus. Also eigentlich nicht, da das Relais 106 das Zeitschaltventil 139 ansteuert.

So. Nun bin ich ratlos. Hat jemand Ideen, was ich wie prüfe, um die Sache in den Griff zu bekommen?

Danke und Gruß
Michael

 

[patapaya]

Dein 8V hat also auch einen Kat und die Lambdaregelung "drangestrickt"? Ich frage das, weil du den Schaltplan für einen Turbo mit Lambdaregelung angefügt hast...
Ich habe dir mal den für den Sauger von 1988 angefügt - die Unterschiede zum 89er sind meiner Erfahrung mit dem Turbo nach gering.

 

[MichaelS]

Dein 8V hat also auch einen Kat und die Lambdaregelung "drangestrickt"?

Richtig. Und vielen Dank!

 

[patapaya]

Dass er ausgeht, wenn du 139 abklemmst, sollte normal sein - das ist das Taktventil, das im Rücklauf vom Warmlaufregler zum Mengenteiler den Steuerdruck und darüber die Einspritzmenge je nach Lambdawert regelt. Klemmst du es ab, stimmt der Steuerdruck und damit die Beinzinmenge nicht mehr.

Auch wenn es mit dem Kaltstartproblem zunächst keinen Zusammenhang hat zu haben scheint, weil die Lambdaregelung zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht aktiv ist, würde ich bei diesem Modell trotzdem als allererstes kontrollieren, ob die Taktrate wirklich korrekt eingestellt ist, denn beim 8V mit Kat wird auch die Anreicherung im Kaltlauf hierüber realisiert ist.
Du brauchst dazu entweder ein Messgerät mit Duty cycle/Hz-Anzeige (oder mit Zündwinkelanzeige - Achtung, 90° Zündwinkel müssen auf 100% Taktrate umgerechnet werden).
Die sollte bei 50% eingestellt sein, damit die Regelung nach beiden Seiten (mager und fett) genug Raum hat.

Hierüber kannst du auch sehr gut kontrollieren, ob die Temperatursensoren u.a. (DK-Schalter, Zeitrelais, ggf. Ladedruckschalter) arbeiten wie sie sollen, denn sie machen nichts anderes, als dass sie jeweils einen Pin des Lambda-StG an Masse legen und so dafür sorgen, dass das genannte Taktventil anstatt variabel zu regeln mit einer festen Rate arbeitet, die zu dem jeweiligen Betriebszustand (-temperatur) passend das Gemish anreichert:
Pin 7 -> 85% scheint beim Sauger nicht belegt zu sein
Pin 11 -> 92% zur Kaltlaufanreicherung in den ersten 2 min über Relais 106
Pin 12 -> 60 % Thermoschalter 99 (aus bei 25°C, an bei 18°C) oder wenn der Vollgasschalter an der DK >72° anzeigt

Relais 106 sitzt rechts hinter dem Kniebrett.

Wenn ich bei einem Motor, der wärmer ist als 45 Grad, die Stecker von den Sensoren/Schaltern 92, 97, 99 und 94 abziehe, passiert genau gar nichts - das Startverhalten ändert sich nicht, er startet und läuft mit den beschriebenen Startschwierigkeiten.

Das ist völlig normal, die Teile haben in der Situation keinerlei Funktion mehr, sondern nur unmittelbar beim Kaltstart.

Zum Kaltstart:
Das Kaltstartventil 94 rausschrauben und prüfen (Dichtheit bei >45°, Funktion bei <45° oder durch direktes Bestromen bei angeschlossener Benzinleitung, wobei das Ventil in ein geeignetes Gefäß gesteckt wird) - je nach Ergebnis muss dann ggf. die systematische Kontrolle der Bauteile und der elektrischen Verbindungen nach dem Schaltplan folgen.

Interessieren würde mich noch, was man in der Werkstatt damals "eingestellt" hat - denn eigentlich ist da nicht viel einzustellen, auch nach langer Standzeit ist da eher eine vorsichtige, aber gründiche Reinigung angebracht als irgendwelche Einstellungen, denn ich wüsste nicht, was sich da im Stand von alleine verstellen sollte.
Einzustellen sind wenn dann nur Taktrate, die Lage der Stauscheibe und ggf. der Systemdruck.
Interessanter wäre, ob System- und v.a. Steuerdruck in dem Bereich liegen, wie sie sollen - gab es dazu Aussagen?

 

[MichaelS]

gab es dazu Aussagen?

Ja, die gab es. Nur leider habe ich nicht so ganz genau aufgepasst, als mir das erklärt wurde. Es gab eine Membrane, die - mit meinen Worten - verklebt war; der Systemdruck wurde geprüft, Das System auf Vordermann gebracht. "Eingestellt" in Bezug auf die K-Jetronic war da von mir falsch ausgedrückt. Ich versuche es mal anders: Als ich den Saab gekauft habe, hatter er 118.000 km, war seit einem knappen Jahr kaum mehr bewegt worden und wurde auch vorher vermutlich selten bis nie jenseits der 100 km/h gefahren. Jedenfalls hatte er wenig Leistung und bei knapp über 100 war Schluß mit dem Vortrieb. Das hat sich nach den Arbeiten in der Werkstatt massiv verbessert. Ich habe keine direkten Vergelichsmöglichkeiten, aber ich finde, er fährt jetzt wirklich schön. Nur die Nummer mit der Startphase passt noch nicht.

Ich klemme mich nochmal dahinter, was genau gemacht wurde; das ist ja irgendwo dokumentiert.

Die Kontrolle der Taktrate übersteigt auf das erste Lesen meine Möglichkeiten. Da muss jemand ran, der sich damit auskennt. Auch das werde ich organisieren.

Danke für die sehr umfangreiche und hilfreiche Antwort!

 

[patapaya]

Wo steht das Auto/wo wohnst du...?

 

[patapaya]

...und das Messen der Taktfrequenz ist kein Hexenwerk, und es ist ein wirklich gutes Diagnosemittel, um das man IMHO bei der K-Jet mit Lambda nicht wirklich herumkommt.
Der Anschluss dafür sollte sich in so einem T-förmigen Stecker auch bei deinem am linken Radkasten vor dem Sicherungskasten finden:


Dazu ein Multimeter mit der entsprechenden Funktion gibt es ab ca. 40 € (meins: https://www.bauhaus.info/messgeraete/profi-depot-digital-multimeter-mm-7700/p/22179977), ein Paar Adapterkabelchen wie auf dem Foto mit normalen Flachsteckkontakten und passenden Rundsteckbuchsen für die Messanschlüsse - und schon kann es losgehen:

 

[MichaelS]

Wo steht das Auto/wo wohnst du...?

Bei Frankfurt am Main. Und ich habe ab morgen Urlaub - bin also räumlich und zeitlich flexibel.

Das Messgerät mit der Funktion hätte ich. Auf aussagekräftige Ergebnisse würde ich nicht wetten - es ist meiner Meinung nach schwierig, etwas zu messen und vor allem das Messergebnis zu bewerten, wenn man nur eine ungefähre Ahnung von dem hat, was man da misst.

 

[patapaya]

Ja, das stimmt - Messen ist das eine, Interpretieren das andere.
Nur kommt man bei so einer K-Jet kaum umhin, sich mit der Funktion selbst auseinanderzusetzen, weil es kaum noch Leute (Werkstätten) gibt, die sich damit explizit befassen und auskennen. Und das macht für mich deren Reiz aus, weil das Grundprinzip nicht wirklich kompliziert ist und zumal es noch kaum ohne Elektronik zugeht. Und es gibt brauchbare Literatur, um in das Funktionsprinzip einzusteigen, wenn man das möchte.
Das WHB von Saab fand ich für den Einstieg allerdings ziemlich verwirrend, da Saab im Laufe der Jahre vieles gründlich oder in Details geändert hat, so dass einem die Beschreibung von 1984 für einen 1989er nicht hilft - irgendwann kommt man aber ohne die genaue Funktionsbeschreibung und den zum MJ passenden Stromlaufplan dann doch nicht mehr richtig weiter.

Nach HRO zu kommen, um einmal gemeinsam drauf zu schauen und durchzumessen, ist dann doch etwas weit - und bei mir auch erst ab Mitte Juli wieder Luft dafür, bis dahin bin ich nur sproradisch zu Hause.
Aber wie sieht es denn mit der Werkstatt aus, in der er damals nach der Wiederinbetriebnahme war? Die scheinen sich ja zumindest mit sowas Altem noch abzugeben. Ansonsten kann man da auch gut mal über den Tellerrand schauen, denn die K-Jet wurde ja auch bei anderen Marken damals umfangreich verwendet, von VW, Porsche über Ford, Mercedes bis Ferrari... - vielleicht gibt es ja da auch jemanden in deiner Region, der sich damit beschäftigt?

 

[MichaelS]

Die Werkstatt ist fit! Allerdings haben die dort auch erst wieder ab Juli Zeit. Und ich hatte die stille Hoffnung, das Thema selber in den Griff zu bekommen.

Mit Stromlaufplänen & Elektrik stehe ich schon bei Citroën ein wenig auf Kriegsfuß - und bei den Schätzchen kenne ich mich einigermaßen aus. Beim Saab ist das nicht der Fall - dieser Einstieg ist also denkbar ungünstig für mich. Aber Du hast recht ... irgendwann sollte man das mal können!

Gibt es jemand in der Region, der sich mit der K-Jetronic und den Tiefen der Lamda-Regelung auskennt? Freue mich auf ein Lebenszeichen.

 

[patapaya]

Ich denke ja...

 

[MichaelS]

Es hat ein Weilchen gedauert ... aber dank des Diagnose-Fiffis und vor allem des passenden Kabels tut der 8V jetzt auch, was er soll: Startet gut, läuft nach dem Start stabil - egal, ob kalt oder warm.

 

[patapaya]

Ah, die Werkstatt hat noch ein ISAT!

Beim 8V geht das alles aber auch noch mit einem (guten) Multimeter...


...oder einem ganz einfachen Oszillometer...

 

[MatthiasTU93]

Ich hab das damals zu 8V-KA-Jet- Zeiten immer mit einem alten Tektronix Röhren (auch innen drinnen, nicht nur Anzeige) Oszillograph gemacht. Das war noch Schwerarbeit .

 

[MichaelS]

Einauge ...

Zweiauge ...




Fertig.

 

[patapaya]

Ja, ohne Abdeckung gefällt mir das schon besser - aber auch diese Bilder bekräftigen mich in meinem Beschluss, die Bosch Profi 210 wieder zu verkaufen und meinen ohne NSW weiter zu fahren.