Zündspannungsbrummen im Radio
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Der Optimalfall kann ja immer noch eintreten
. Sicher sind deine Ausführungen nicht verkehrt. Nur wer in soll das noch verstehen, wenn man einfach mal ein Radio einbauen möchte. Sicher meine ich mit Masse kurz halten eine niederohmige Verbindung zum Bezugspunkt. Hey nur wer versteht so etwas, wenn man sich damit nicht auseinander setzt.Die "Modulation von der LIMA" ( pfeifen) kommt natürlich nicht von der Batterie. Aber warum so kompliziert wenn das jeder versteht. Die Störgeräusche entstehen ganz klar in der Lichtmaschine, welche unmittelbar die Batterie mit Spannung versorgt. Genau an dieser Stelle treffen nun einmal die Spannungsversorgung der Batterie und die der Amp´s auf einander. Daher die Weitergabe der Geräusche. Die Signalübertagung auf das Chinch-Kabel ist ein oft auftretender Fehler bei "Anfängern". Da teilweise die beste Schirmung nichts nutzt wenn die Spannungsversogung und die Signalleitung unmittelbar nebeneinander das Auto durchqueren. Ganz einfaches Car Hifi ABC.
Die einzige Unklarheit ist der von dir verwendete Begriff "Potentialen-Bezugspunkt". Das Potential, der Potentialunterschied wie auch der Bezugspunkt sind einfache Physikalische Begriffe und mir durch aus geläufig. Der "Potentiale-Bezugspunkt" mach mir zu schaffen.
@ Andy Ypsilon
Da haben wir wohl an einander vorbei geredet.
...und ich entschuldige mich hiermit bei allen für meine ruppige und übertriebene Reaktion.
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Hallo zusammen 
!
Den 'Bezugspunkt' zu kennen ist ja ganz nett beizeiten, nur wer hat Bbeziehungen zu wem? Das leistungslose Audiosignal, klassischerweise über Cinch-Stecker weitergereicht, hat keinen direkten Massebezug. Jeder Eingang einer NF-Stufe, sei es Filter oder eben Verstärker hat am Eingang einen in Serie geschalteten Kondensator, der so gross gewählt wurde, dass die erwünschten Wechselspannungssignale durchgelassen werden. Je grösser die Kapazität des Eingangskondensators, um so geringer die Frequenz, die noch unverfälscht durchgereicht wird.
Dieser Kondensator bedient dann einen Operationsverstärker, der mit etwa U/2, also ca. 7V vergleicht, das war früher die Masse bei zweifacher Spannungsversorgung mit +/-12V oder +/-15V oder so, aber zwei Akkus haben sich im Auto ja nicht durchgesetzt...
, aber das ist hier nicht weiter von Belang. Wichtig ist, dass der Strom, der durch den Kondensator fließt, über den nachgeschalteten OP und die endsprechenden Widerstände direkt und unverfälscht wieder zum 'Bezugspunkt' der Signalquelle, also zum Radio zurückfließt. Das ist zwar eigentlich, wenn mann's mit dem Ohmmeter durchmisst, Akkumasse, Minuspol oder Autoblech, aber für das Audiosignal ein eigener Weg.
Weil > Alle Leitungen und vor allem Leitungsübergänge haben ihren Widerstand und der Widerstand wirkt sich um stärker aus, je grösser der Strom ist, der durch die Leitung fliest. Fliest also ein anderer Strom durch die Rückleitung des Cinch-Kabels als durch die Hinleitung, wird das Signal verfälscht. Schliest man die Rückleitung an die Karosse oder an den Akku, fliesen Ausgleichsströme die das Signal verfälschen. Was hier verrissen wird, wird dann vom Verstärker gnadenlos verstärkt und auf die LS gegeben. Also Cinch-Leitungen irgendwo mit der Karre zu verbinden ist Mist. Noch viel grösserer Mist ist's wenn der Verstärker, also Leistungsaudio, nicht gescheit an Masse geführt ist. Neigt der Strom durch die LS dazu, über die 'virtuelle Cinchkabelmasse' zum Akku zurückzufliesen, weil die Verstärkermasse etwas gammelig ist, wird das Signal das den Verstärker füttert , durch den Verstärkerstrom verrissen.
Also Verstärkermasse hart an Karosserie und Cinchkabel frei von allem zwischen Vorverstärker und Amp (natürlich mit Schirm auf Karosserie(Akku)-Masse). Wenn's da nicht stimmt, kanns nichts werden.
Auf welchen Beitrag beziehe ich mich jetzt?
Keine Ahnung. Bin etwas Grundsätzlich geworden - aber vielleicht hift's weiter .
Beste Grüsse
Roland
!Den 'Bezugspunkt' zu kennen ist ja ganz nett beizeiten, nur wer hat Bbeziehungen zu wem? Das leistungslose Audiosignal, klassischerweise über Cinch-Stecker weitergereicht, hat keinen direkten Massebezug. Jeder Eingang einer NF-Stufe, sei es Filter oder eben Verstärker hat am Eingang einen in Serie geschalteten Kondensator, der so gross gewählt wurde, dass die erwünschten Wechselspannungssignale durchgelassen werden. Je grösser die Kapazität des Eingangskondensators, um so geringer die Frequenz, die noch unverfälscht durchgereicht wird.
Dieser Kondensator bedient dann einen Operationsverstärker, der mit etwa U/2, also ca. 7V vergleicht, das war früher die Masse bei zweifacher Spannungsversorgung mit +/-12V oder +/-15V oder so, aber zwei Akkus haben sich im Auto ja nicht durchgesetzt...
, aber das ist hier nicht weiter von Belang. Wichtig ist, dass der Strom, der durch den Kondensator fließt, über den nachgeschalteten OP und die endsprechenden Widerstände direkt und unverfälscht wieder zum 'Bezugspunkt' der Signalquelle, also zum Radio zurückfließt. Das ist zwar eigentlich, wenn mann's mit dem Ohmmeter durchmisst, Akkumasse, Minuspol oder Autoblech, aber für das Audiosignal ein eigener Weg. Weil > Alle Leitungen und vor allem Leitungsübergänge haben ihren Widerstand und der Widerstand wirkt sich um stärker aus, je grösser der Strom ist, der durch die Leitung fliest. Fliest also ein anderer Strom durch die Rückleitung des Cinch-Kabels als durch die Hinleitung, wird das Signal verfälscht. Schliest man die Rückleitung an die Karosse oder an den Akku, fliesen Ausgleichsströme die das Signal verfälschen. Was hier verrissen wird, wird dann vom Verstärker gnadenlos verstärkt und auf die LS gegeben. Also Cinch-Leitungen irgendwo mit der Karre zu verbinden ist Mist. Noch viel grösserer Mist ist's wenn der Verstärker, also Leistungsaudio, nicht gescheit an Masse geführt ist. Neigt der Strom durch die LS dazu, über die 'virtuelle Cinchkabelmasse' zum Akku zurückzufliesen, weil die Verstärkermasse etwas gammelig ist, wird das Signal das den Verstärker füttert , durch den Verstärkerstrom verrissen.
Also Verstärkermasse hart an Karosserie und Cinchkabel frei von allem zwischen Vorverstärker und Amp (natürlich mit Schirm auf Karosserie(Akku)-Masse). Wenn's da nicht stimmt, kanns nichts werden.
Auf welchen Beitrag beziehe ich mich jetzt?
Keine Ahnung. Bin etwas Grundsätzlich geworden - aber vielleicht hift's weiter
.Beste Grüsse
Roland
widerspricht sich das nicht? die "rückleitung" ist doch die schirmung beim chinch-kabel?
und bei meinen früheren autoradios (becker monza 2130 & mexico 2330) wurde die kabelpeitsche für die pre-outs zusätzlich noch mit der gehäusemasse des radios verbunden. also chinch-schirmung auf minus-pol vom akku...
(oder wars das kabel für den wechsler?) hmm
Die eine Leitung müsste an Masse liegen (die Schirmung), und die andere trägt das Signal gleichspannungsentkoppelt. Radio und Amp können demnach auch durchaus unterschiedliche Massepotenziale haben (mal davon abgesehen, dass der Ausgleichsstrom dann über die Schirmung vom Kabel fließt, aber idealerweise hat so'n Amp eine unendliche Eingangsimpedanz, es fließt also wenn nur ein sehr kleiner Strom), nur sollte die Potenzialdifferenz zwischen beiden Massepunkten konstant sein, sonst geht das in die Hose, und die Änderung der Potenzialdifferenz kommt auf die Lautsprecher.
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widerspricht sich das nicht? die "rückleitung" ist doch die schirmung beim chinch-kabel?
und bei meinen früheren autoradios (becker monza 2130 & mexico 2330) wurde die kabelpeitsche für die pre-outs zusätzlich noch mit der gehäusemasse des radios verbunden. also chinch-schirmung auf minus-pol vom akku...
(oder wars das kabel für den wechsler?) hmm
Hast ja recht. Normalerweise ist der Schirm der Cinchleitung auch Masse, er hat also gleichzeitig die Funktion der Stromrückführung zur Signalquelle, hier also der Ausgangs-OP, der die Leitung speißt und soll die Signalführende Leitung vor Störeinstreuungen abschirmen. Nur wenn die hin- und rückführende Leitung zusätzlich extra abgeschirmt wäre, träfe das zu. Das ist aber üblicherweise nicht der Fall - zumindest nicht im Auto, im Gegensatz zu anderen Systemen.
Ich wollte nur mal auf die Sache mit dem 'Bezugspunkt' und dem 'Potenzial' eingehen. Das Signal zum Amp hat seinen 'Bezugspunkt' am Ausgang des Vorverstärkers und da nicht nur mit der 'heißen'- also Signalführenden Leitung, sondern auch der 'kalten'- also rückführenden Leitung. Dies ist ein eigener Stromkreis der stark gestört werden kann, wenn Teilstrecken der Leitung von anderen Verbrauchern mitbenutzt werden. Natürlich bezieht sich alles auf die Karroseriemasse, also idealerweise eine 0Ohm-Verbindung zum Minuspol, aber dem einen oder anderen dürfte schon der Verdacht gekommen sein, dass nicht alles ideal ist an sonem Auto ;-) Fliest ein geringer Teilstrom des Endverstärkers nicht durch seinen Masseanschluss zum Akku sondern über den Cinch-Schirm, weil sein Masseanschluss eben nicht ganz 0Ohm hat, hat man ein Problem.
Jou - so mein ich das in etwa. Liegt alles wirklich hart auf Masse, kann man den 'Bezugspunkt' hernehmen, wo man will. Aber die 20mR Übergangswiderstand der Verstärkermasse zum Akku erzeugen bei den -zig Ampere des Verstärkers einen ständig wechselnden Potenzialunterschied auf dieser Strecke den man hören würde, wenn der noch so kleine Strom des Leistungslosen Signals über diese Masseverbindung zurück zum Vorverstärker fliesen würde. Die Signalmasse und die Verstärkermasse sind also auseinander zu halten, obwohl ja alles eine Masse oder Bezugspunkt oder Potenzial haben sollte. Ein Schlamassel das
!Moin allerseits!
Roland
targa
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Ich bin der Ansicht, dass man um solch einem Problem gezielt beizukommen, dies erstmal verstehen muss, alles andere ist try'n error.
Weil's sonst schlichtweg falsch ist.
wenn ich "Brummen" höre gehe ich von einer Masseschleife und NICHT von einem LiMa-Surren aus.
was mir bei der ganzen diskussion mal wieder eingefalln ist:
warum verlegt man (im auto) eigentlich heutzutage immernoch dieses "verkackte" chinchkabel, also ein masse-bezogenes NF-signal?
es gibt doch alternativen, die in dieser hinsicht absolut unempfindlich gegenüber störeinflüssen sind:
- balanced signale wie z.b. beim AS2/3 im 9-5er oder generell in der studio-technik
- optische signalübertragung
am preis der passenden transceiver kanns ja nicht liegen...
oder ist das alles einfach nur wieder "politik"? hat hier jemand eine info dazu?
warum verlegt man (im auto) eigentlich heutzutage immernoch dieses "verkackte" chinchkabel, also ein masse-bezogenes NF-signal?
es gibt doch alternativen, die in dieser hinsicht absolut unempfindlich gegenüber störeinflüssen sind:
- balanced signale wie z.b. beim AS2/3 im 9-5er oder generell in der studio-technik
- optische signalübertragung
am preis der passenden transceiver kanns ja nicht liegen...
oder ist das alles einfach nur wieder "politik"? hat hier jemand eine info dazu?
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Das bringt ja nur was (und wäre deutlich besser), wenn der Vorverstärker und der Amp auf das endsprechende System ausgelegt ist. Gibt's sowas? ich kenn' mich da nicht aus.
Roland
darauf ziehlte meine frage hin: aus dem car-hifi nachrüstmarkt kenne ich sowas eben auch nicht, aber warum?
diffenrential-signale nutzen meist bose/harman/infinity/mach/etc., also die (dem namen nach
) premium-marken im car-audio bereich. nur hat hier jeder wieder sein eigenes süppchen gekocht: unterschiedliche signal-level und schlimmstenfalls noch mit offset belegt.und optische signalübertragung ist im home-audio-bereich ja nun schon seit zig jahren gang-und-gäbe. mittlerweile auch multichannel pcm, für diejenigen, die komprimierte streams nicht mögen...
achja: hatte man im 9-3 nicht auch mal die endstufen über MOST mit eingebunden und dann bei der modellpflege doch wieder zurückgerüstet?
und: becker hatte damals ja auch mit einer produktreihe (für den nachrüstmarkt) auf optische datenübertragung gesetzt -> D2B. ist aber auch gleich wieder verschwunden.
targa
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Ist doch eigentlich klar:
1. In der Erstausrüstung muss alles *BILLIG* sein.
2. KFZ-"Fuzzis" haben weder Ahnung von noch Interesse an HiFi.
Erst in den letzten Jahren sieht man die Entwicklung, dass sich Autohersteller um den Klang überhaupt kümmern (Ford druckt SONY auf seine Autoradios, und macht Reklame mit gutem Sound, etc.)
/To
hier seh ich das ja ein. mir gehts eigentlich eher um den nachrüstmarkt im gehobenen segment:
bei den hifi-"freaks" hat sich schon seit weit über 10 jahren alpine gut etabliert (ist das immernoch so? müsste mal jemand vom fach antworten
). dort gibts u.a. auch schon seit dieser zeit die von vielen beschworene laufzeitkorrektur etc. passend dazu gibts eine ganze latte an endstufen, die sich auch nur diejenigen kaufen, deren hobby/passion das ist.alles arg teuer, aber wers mag, warum nicht? keine frage, ist ja auch ganz sicher feine hardware!
otto-normalverbraucher wird sich sowas ganz sicher ncht kaufen, also spielt geld doch keine rolle...
tja, und dann werden diese teile noch immer nem chinch-kabel verbunden, warum? absolutes high-end auf der einen seite aber bei der signalübertragung (vorallem in rauhem umfeld) wird nicht geklotzt sondern nur gekleckert...
achja: und das paradoxe an der ganzen sache sind dann noch die x-fach abgeschirmten chinch-kabel zum preis, wo einem die ohren schlackern. ein 10eur toslink-kabel und die welt ist doch in ordnung? wo ist hier mein denkfehler
ganz so isses nun ja auch nicht:
die signalverarbeitung in der headunit ist seitdem es CD laufwerke gibt digital. somit kostet ein (oder 2 bei verzicht auf AC3 bzw. multichannel-pcm) pcm-ausga(e)ng(e) über toslink kein brot.
und letztendlich einer endstufe im highend-bereich einen vernünftigen DA-wandler zu verpassen, naja...
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hier seh ich das ja ein. mir gehts eigentlich eher um den nachrüstmarkt im gehobenen segment:
bei den hifi-"freaks" hat sich schon seit weit über 10 jahren alpine gut etabliert (ist das immernoch so? müsste mal jemand vom fach antworten
alles arg teuer, aber wers mag, warum nicht? keine frage, ist ja auch ganz sicher feine hardware!
otto-normalverbraucher wird sich sowas ganz sicher ncht kaufen, also spielt geld doch keine rolle...
tja, und dann werden diese teile noch immer nem chinch-kabel verbunden, warum? absolutes high-end auf der einen seite aber bei der signalübertragung (vorallem in rauhem umfeld) wird nicht geklotzt sondern nur gekleckert...
achja: und das paradoxe an der ganzen sache sind dann noch die x-fach abgeschirmten chinch-kabel zum preis, wo einem die ohren schlackern. ein 10eur toslink-kabel und die welt ist doch in ordnung? wo ist hier mein denkfehler
Nun ja, über das Thema könnte man Bücher schreiben
Aber ich versuchs mal halbwegs abzukürzen:
Cinch, selbst drei(oder noch öfter)fach geschirmt ist immernoch "billiger" als 5-6m Glasfaser zu bekommen. Ausserdem bietet die herkömmliche, preiswerte HU gerade mal Cinch-Ausgänge.
Erst bei entsprechend teurer HU hat es denn mal einen optischen Ausgang, da aber nur etwa 0,00000001% der Amps optische Eingänge bietet, hat es da den ersten Problempunkt. Der löst sich eigentlich erst mit einem Prozi wieder auf, der dann direkt in der Nähe der Amp(s) verbaut werden kann, so daß der Hauptkabelweg optisch, die letzten 20-50cm per Cinch erledigt werden müssen.
Was Alpine angeht: im HU-Sektor auch heute noch so, die neueste Amp-Generation ist auch nicht so schlecht, von den LS und SW halte ich nicht viel (bedingt sich aber eher aus: für das gleiche Geld kann ich "mehr" erreichen). Was nicht schlecht sein soll, sich aber kein Normalverdiener leisten kann, ist das Alpine Status F#1-System. Brachial teuer, aber soll nicht so übel sein.
Generell ist es einfach so, daß für viele Einsteiger (ich sag mal bewußt Jugendliche) gilt: Ich will viel, ich will laut, ich will nix ausgeben. Bei denen hättest Du das Problem, daß die sich keine HU plus Prozzi kaufen würden, die gesamt doppelt so teuer wären, als die komplette Peripherie.
Für die Puristen und Klangfanatiker sollte so wenig "digitaler Krimskrams" im Klangweg befinden. Die HU ist da notwendiges Übel, ebenso der Prozzi (wenn überhaupt), danach sollte keine D/A-A/D-Wandlung mehr passieren.
Dem DB-Dragger ist es leidlich egal, ob das Signal oberhalb der Drückfrequenz glas(faser)klar ist oder nicht, zumal die Boardelektrik im Fahrzeug oftmals nicht mehr vorhanden, abgeklemmt oder sonstwas ist und die Hauptstromversorgung eh nicht im Kabelweg liegt.
Somit bleibt nur noch wenig über, wo sich für den optischen Signalweg entscheiden (würden).
Und zu guter Letzt gibt es noch das Problem, welches Targa ansprach: Jeder kocht sein eigenes Süppchen, so daß oftmals nur Herstellerprodukte von Vorteilen wie symetrischen Signalen u.ä. profitieren können.
Soviel in der Kurzform von mir.
Grüße,
Andy
danke für deine ausführungen! 2 argumente sind mir aber nicht ganz klar:
ein 5m toslink-kabel kostet z.b. bei reichelt 3,30eur (4,20eur das bessere/flexiblere kabel). dafür gibts nichtmal einfach-geschirmtes chinchkabel in der länge
von welchen audio-quellen hören "puristen" ihre musik? wenn es sich hierbei um cd handelt, ist nur eine wandlung nötig -> DA, und diese kann am ende der signalkette erfolgen.
sicherlich kann man durch "billige" (im sinne von auflösung) digitale signalverarbeitung murks betreiben, aber das billigsegment lass ich mal aussen vor...
letztendlich hab ich dich so verstanden:
sowas gibts nicht, weils keiner will und evtl. für "teufelszeug" gehalten wird? also getreu dem motto: was der bauer nicht kennt, das frisst der nicht
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Problem gelöst !
Hallo !
Habe das Brumm-Problem "unabsichtlich gelöst" indem ich den Radio einige male aus den Steckschacht herausgezogen und wieder hineingesteckt habe. Obendrein hatte ich auch noch hinterm Radio zu tun und dabei alle abgehenden Kabel ordentlich umgerührt. Seitdem kein Brummen mehr...
Hallo !
Habe das Brumm-Problem "unabsichtlich gelöst" indem ich den Radio einige male aus den Steckschacht herausgezogen und wieder hineingesteckt habe. Obendrein hatte ich auch noch hinterm Radio zu tun und dabei alle abgehenden Kabel ordentlich umgerührt. Seitdem kein Brummen mehr...
targa
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