Motor .- Zündkerzenbild

Prüf mal die Zündkassette mit Tech2 und mach gleich noch einen KAT-Test.

Einspritzdüsen vom LPG prüfen.
LPG ist nicht mein, lasse ich somit die Finger!!

DI-Box u Kat-Test? erschließt sich mir nicht, könntest du erklären warum?
Kompression ist ab von gut u böse, ........Teiletest wegen der Wiederverwertbarkeit?
 
LPG ist nicht mein, lasse ich somit die Finger!!

DI-Box u Kat-Test? erschließt sich mir nicht, könntest du erklären warum?
Kompression ist ab von gut u böse, ........Teiletest wegen der Wiederverwertbarkeit?


Wenn die DI-sporadische Aussetzer hat, ändert sich das Kerzenbild. KAT-Test, wegen Rückstau (aber eher unwahrscheinlich).
Würde bei solchem Kerzenbild alle möglichen Schäden in Betracht ziehen und entsprechend das Umfeld prüfen.

Komisch ist es schon, dass zwei Zylinder ein anderes Kerzenbild haben. Vor allem, absolut identisch.

Bei günstigen LPG-Ventilen sollte man, meines Wissens, jedes Jahr einen neuen Satz verbauen (je nach Laufleistung), oder sie überholen.
Rep.-Sätze kosten nicht viel. Danach müssen sie auch neu kalibriert werden. Selbst habe ich das aber auch noch nie gemacht.

Wie sieht es mit den Benzin-Einspritzventilen aus? Alle wirklich gleich (Art.Nr.)? Hatte auch schon eine defekte Trionic, aber da ging die Düse nur noch im Startvorgang (Drehzahl unter 500 U/min).

Generell tippe ich auf Fehler in der Gemischaufbereitung. Zylinder 1 und 4 laufen zu heiß/mager, 2 und 3 sind fast etwas zu fett. Wahrscheinlich gleicht das die Trionic aufgrund des Lambda-Wertes aus um auf passende Gesamtwerte zu kommen.
Heißt 1 und 4 können nicht mehr angefettet werde (warum auch immer), 2 und 3 werden fetter angesteuert.

So würde ich es mir erklären.
 
Hallo Gemeinde, das Thema nochmals aufgegriffen,( Aero, 2009, auf Prins VSI 2 ca 80.000km,) Durchaus vergleichbare Ausgangslage. Allerdings gibt es des öfteren beim zackigen Durchtreten des Gaspedals - unabhängig vom Drehzahlbereich- CE mit P1300 (katalysatorschädliches Verhalten auf mehreren Zylindern). Ist daraus die Vermutung ableitbar, daß zuviel unverbrannter Kraftstoff den Kat erreicht?
Das Foto zeigt die Kerzen in der Reihenfolge Zyl.1-4,Laufleistung 24.000 km, lässt die zeitgleich gemessene Kompression einen Zusammenhang vermuten? Wie kann ein Zuwenig (Kerzenbild) gleichzeitig ein Zuviel (P1300) sein?

Ein kühles Schlafgemach wünscht
PG2
Das Auto fährt zumindest motormässig- noch- meckerfrei.
L1130951.jpeg
 
Ist daraus die Vermutung ableitbar, daß zuviel unverbrannter Kraftstoff den Kat erreicht?

Jain. Den Kerzen nach läuft er zu mager. Damit kommt es zu Aussetzern. Für die Verbrennung im Brennraum ist das Gemisch zu mager, dem Kat aber ist es (fast) egal, ob er Aussetzer mit zu magerem oder zu fetten Gemisch bekommt, der setzt davon fast alles um und würde daher thermisch geschädigt.
Durch die Aussetzer bleibt die chemische Energie des Gemisches erhalten, wird nicht im Brennraum in Leistung umgesetzt, sondern erst im Kat in Wärme umgewandelt. Das ist zu vermeiden, daher die Warnung P1300.
 
Hallo,

wenn drei Zylinder ziemlich identisch von Kerzenbild und Kompression sind, würde ich den Fehler bei dem 1. Zylinder suchen.
Ein neuer Satz Kerzen hat auch schon Wunder bewirkt.
Schon ein Mal eine andere DI ausprobiert?

Wie schon in #62 geschrieben, Die Lambda-Sonde erkennt nur den Restsauerstoffgehalt vom Verbrennungsverhalten aller 4 Zylinder.
Der 1. Zylinder mit 13 Kompression läuft zu fett, weil die anderen drei bei weniger Kompression eigentlich zu mager laufen.

Die Frage ist, warum hat der 1. Zylinder 13 bar Kompression?
9,5 bis 11,5 bar wären für mich in Ordnung. 13 bar sind fast ein wenig viel.
 
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Hast Du mehrmals Kompression geprüft?
Die Gefahr des Klopfens ist auch nicht zu unterschätzen.
Hast Du einen Tech2? Klopfzähler und Zündwinkel mal auslesen.
 
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Nur lässt sich auf den ersten und auch zweiten Blick kein Zusammenhang zwischen Kompression und Gemisch herstellen.
Du könntest die Gasdüsen 1 und 2 tauschen (entweder Gasinjektor tauschen oder aber Schlauch und elektrischen Anschluss umstecken, wenn das von den Längen geht), Kerze 1 vorsichtig mit weicher Messingbürste saubermachen, ggf. auch Kerze 2, wenn sich da überhaupt was reinigen lässt, und nach mehreren 100km beobachten, ob das Fehlerbild mitläuft.
Alternativ das ganze Spiel mit reinem Benzinbetrieb zum Gegentesten, die Kerzen oben sind wahrscheinlich nach überwiegend Gasbetrieb fotografiert?
Gerüchteweise kann es sinnvoll sein, die Injektoren hängend einzubauen, damit sich mögliches Paraffin nicht im Injektor ansammelt und ihn verklebt. Ob es stimmt, weiß ich nicht.
Wie sind deine Injektoren eingebaut, hängend oder liegend?
Schläuche und Schellen von den Injektoren zum Saugrohr mal optisch geprüft?
 
Die höhere Kompression kann unter Umständen an den Hydrostößeln, oder am Öl liegen.
Welches Öl fährst du? Wie lange ist der Service her?
Ist nur mal ein Gedanke. Also nicht auf die Goldwaage legen.

Um eine klopfende Verbrennung zu verhindern wird die Kraftstoffmenge am betreffenden Zylinder erhöht und der Zündwinkel zurückgenommen.

Deshalb ist die erste Kerze vielleicht dunkler.

Glaube, in diesem Zusammenhang, nicht an einen Defekt der Gasanlage.
 
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Wie genau soll jetzt Kompression mit Öl und Hydrostößeln zusammenhängen?
 
Wenn ein Stößel nicht ordnungsgemäß arbeitet, weil er defekt ist, oder das Öl/Verschmutzungen die Kanäle des Stößels/Versorgung blockieren, kann das Ventil nicht mehr ganz, oder verzögert öffnen.
Die Frisch und Abgase werden nicht richtig in den Brennraum eingefüllt, bzw. hinausbefördert.
Ein verkoktes Ventil kann ebenfalls so einen Fehler verursachen.
 
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Meine Gedanken dazu:
Wenn Ventile auf der Auslassseite minimal weniger Hub haben, ist das für die Kompressionsmessung egal. Es wird nur der Luftdruck gemessen. Ob die Luft aus dem ersten oder zweiten Zyklus stammt, ist egal, bzw. es geht sowieso nur um die minimalen Restluftmengen. Luft, die die Auslassventile nicht rausschieben, wird beim nächsten Zyklus eben nicht angesaugt, es stellt sich ein Gleichgewicht ein. Wenn noch Überdruck durch zu schlecht öffnende Auslassventile herrscht, strömt der erstmal bei Einlass öffnet ins Saugrohr und wird von da wieder angesogen. Dadurch kommt aber nicht mehr oder weniger Luft in den Brennraum.
Bei den kleinen Drehzahlen, die der Anlasser schafft, sind die Öffnungszeiten so lang, dass minimal größere Einlassventilhübe durch besser gefüllte Hydrostößel fast egal sind. Wie groß mag der Unterschied im Ventilhub sein, 0,5mm von 10-12mm Gesamthub?
Deiner Idee nach sollen ja drei Zylinder in Ordnung sein, einer aber nicht. Die Frage ist jetzt, wie kommt auf einmal mehr Luft in den einen Zylinder?

Hat jemand zufällig Messungen von einem intakten oder frischen Motor zur Hand?

Edit:
Was ist denn mit der ganz verrückten Idee:
die Gasanlage ist speziell an der Vollast zu niedrig eingestellt, durch die heißere Verbrennung haben die drei Kolben Schaden genommen, inzwischen ist das Verdichtungsverhältnis aber so gering, dass sie nicht mehr klopfen, sondern nur noch der erste Zylinder. Und bei dem wird dem Klopfen noch durch Anfetten entgegengewirkt, so dass zufällig das Luftverhältniss wieder passender ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kompression wurde nicht mehrmals geprüft. Kann ich aber gerne nochmal machen.
Tech 2 habe ich nicht, Klopfzähler / Zündwinkel auslesen macht sicherlich klüger.
Eine DI habe ich noch, 2014 bei Autokauf profilaktisch erneuert, Laufleistung unbekannt bzw max.170.000 km.

Öl wechsle ich nach 10.000 km, bei mehr Kurzstreckenanteil nach 7000 km. Meguin Super Leichtlauf 5W40. Das Öl ist jetzt ca 3000 km drin.
Die Kerzen werden nach 20.000km getauscht, jetzt sind flammneue drin,- habe die alten Kerzen mal nachgesehen, das aktuelle Bild zeigt sich dort auch schon, wenn auch abgeschwächt.
phil 23s Idee herauszufinden, ob die Injektoren hier hineinwirken ist plausibel. Ich setze dann die Injektoren 1u 2 um. Die Kerzen sind ja neu. Ebenso steht ein längst fälliger Besuch beim Gasumrüster an, ich bin gespannt was dem dazu einfällt.
Also, erstmal Injektoren, dann DI tauschen, Gasumrüster fragen.
Eigentlich bin ich noch auf einer anderen Baustelle tätig (wunderliches Reifenprofil) bzw. Achsgeometrie- korrektur. (2 Stunden vergeblich versucht die Radnabe vom Achsschenkel HA zu lösen, im Forum nochmal studiert -- und siehe da , auf den 4 Bolzen sind 6 Muttern, ( nee, das steht nicht im WIS) da muss man erstmal drauf kommen. Ohne eure tatkräftige Unterstützung wäre ich längst schon sonstwo -----.
UFF
PG2

Achja, noch ein Bild von der Einbaulage der Injektoren.
 

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Hinterachse sollte doch inzwischen bekannt sein:
https://www.saab-cars.de/threads/radnabe-ha-loesen.66871/#post-1301448
Angeblich wird ja darauf verwiesen, den Bremsseilhalter zu entfernen, damit wären 2 Muttern schon mal weg. Und dann eben die restlichen. Nachher ist man immer schlauer :biggrin:

Bzgl. Fahrwerk:
Hinterachsbuchsen mal geprüft?
https://www.saab-cars.de/threads/werkzeug-buchsen-hinterachse-hilfsrahmen.67190/


Die Einbaulage der Injektoren sieht gut aus.

Hast du noch andere Einträge außer P1300?
Bzgl. abmagern bekomme ich wegen falscher Einstellung des Gasdrucks noch irgendwas mit Gemisch zu mager. Der Fehler lässt sich reproduzieren, wenn man mit 170-190 auf der Autobahn fährt. Die Injektoröffnungszeit wird bei hoher Drehzahl zu lang, mehr als 100% Öffnen kann er nicht, irgendwann magert er ab. Sind zwar Hana Injektoren, aber das sind auch nur Kopien der verbauten Keihin.

Mach dir am besten Fotos der Zündkerzen, aus der Erinnerung ist es immer schwierig.

Kompressiontest Wiederholung: warmer Motor, Drosselklappe offen. ggf. im zweiten Durchgang einen Kubikzentimeter Öl vorher in den jeweiligen Zylinder spritzen, schauen, ob sich was am Kompressionsbild ändert.

Wichtigstes Ziel sollte erstmal die Beseitigung der Mageraussetzer sein.

weitere Idee zur Kompression:
magere Verbrennung macht heißes Abgas, Fahrzeug fährt sowieso schon auf Gas, beides beansprucht die Auslassventile bzw. die Sitzringe. Es kann auch sein, dass die etwas in Mitleidenschaft gezogen werden und minimalst durchlässig sind (ganz dicht sind sie nie).
Hat die Anlage ein valve lube system?
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn hier OT (oder hast du das noch in einem Extra-Thread?) die kurze Nachfrage zur HA: Wie sieht der Verschleiß aus? Sind am Längslenker der HA vorne PU-Buchsen verbaut?
 
@patapaya, richtig, das Thema heisst "Wunderliches Reifenprofil", HA- Buchsen sind alle noch original. Ihr hattet recht in der Annahme, dass die Fahrwerksbuchsen der Erneuerung bedürfen, grosse Baustelle also. Gestern habe ich die "shims " in die HA verbaut, dabei mir den Schraubenschlüssel dermassen an den Kopf (Auge) gedonnert, dass erstmal Feierabend ist.

@phil23, ich hatte gestern auch noch auf dem Zettel die Kompression zu machen, dazu kam es wg des Unfalls aber nicht.
CE zeigt nur P1300. Bezgl. der Injektoren ist mir in Erinnerung gekommen, dass der Gasumrüster damals die gelben Kaihin eingebaut hat, (die möglicherweise zu schwach dimensioniert sind / KW pro Zylinder).
Die gebrauchten Kerzen schmeisse ich nicht weg, lagere sie mit Nummerierung ein.
Nein, ein valve/ flash lube system ist nicht verbaut.

Schönen Sonntag
PG2
Ist doch ne Saabfarbe? weiss jemand den Farbcode?
 

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dann erstmal gute Besserung, hoffentlich hat das Auge selber nichts abbekommen.
Farbcode Bestimmung ist schwierig, wechselt ja in den nächsten Tag auch noch.
Vielleicht 290?
http://saabarchive.net/index.php/c/cdb


gelbe Keihin werden hier mit max. 35kW pro Zylinder (x4= 140kW) angegeben, die braunen mit 44,7kW (x4=179 kW).
http://www.autogas-shop24.de/Keihin-Einspritzduese-Injektor-DM4-2-Blau-Orange-Gelb
Welche Leistung hat dein Wagen?

Bzgl. Foto: es ging nicht um den alten Satz, sondern um den neuen.
Foto von jetzigen Zustand machen, dann Injektor umstecken, in xxx km wieder Foto machen.

Bzgl. Buchsen:
die Fotos aus meiner Dokumentation sind von einem Wagen mit 280tkm, also vergleichbare Laufleistung. Von den 4 Querlenkerbuchsen hinten waren 3 im Eimer, mit deutlichem Spiel. Längslenker sah zwar nicht so gut aus, wäre vermutlich aber noch ok gewesen.
 
die neuen Kerzen sind jetzt gerade mal14 km weit drin. Da fahr ich vor dem Fotomachen noch ein bisschen.
Offenbar sind die gelben Kaihins eigentlich zu "klein" dimensioniert, den Gasumrüster wies ich auch darauf hin, dass es wohl besser die Braunen sein sollten. Gegen das Argument und die Zusicherung, das der Wagen mit den gelben keinerlei Fahrdynamik einschränken wird, gab ich mich dann zufrieden. Und, diese Aussage ist zutreffend- sprich: mit Gas läuft das Auto mindestens genausogut wie auf Benzin. Nun, aus Mangel an Gelegenheit konnte ich die 210 km/h noch nicht überschreiten. Allerdings fügt sich ein anderes Bild aus den o.a. Beiträgen bezgl. P1300 zusammen.
Dann sind ja auch die braunen Keihins noch zu klein für 47,5 kw/Zyl. oder 191kw. Es auszuprobieren ist ne Maßnahme, auch teuer, aber in Anbetracht der Kostenersparnis Gas zu Benzin geben notwendige Investitionen ein andere Sicht.
Ein Austausch erfordert wohl auch Arbeiten am Steuersystem, also was für den Profi.
PG2
 
Die Hana sind Nachbauten der Keihin.
Hier ist die Leistung angegeben, abhängig vom Gasdruck:
http://www.hanaenggas.com/bbs/data/e_no/HANA_Injector_Introduction.pdf
Die blauen Hana entsprechen den braunen Keihin.
Bei Gas(über)druck: 0,8 1,0 1,2 geben sie als Leistung 30 / 37 / 45 kW pro Zylinder an.
Dann muss die Anlage eben um 0,05-0,1 bar höher eingestellt werden, sollte auch möglich sein.

Hier traut man den Hana Blau auch grob 50 kW bei 1,2 bar zu.
https://www.gasteile.de/intern/HANA-Auswahlliste.pdf

Die braunen gehen schon stark in die richtige Richtung. Ich denke, auf 1-2kW pro Zylinder kommt es auch nicht an, es sollten nur nicht 10 kW sein.

Der Gasumrüster sieht sich nicht in der Pflicht da noch nachzubessern? Wahrscheinlich ist bei 80 tkm der Gewährleistungsanspruch auch schon vorüber, maximal das schlechte Gewissen noch vorhanden.
Andererseits gibt es das komplette Rail mit braunen Keihin für 360€, mit Option auf Preisvorschlag.
https://www.ebay.de/itm/Prins-Einsp...ihin+braun&_from=R40&rt=nc&_trksid=m570.l1313

Vielleicht kann der Gasumrüster das ja noch kostenlos einbauen und entsprechend die Software umprogrammieren.
 
Herzlichen Dank für die Hinweise, bezgl.des Injektorenangebots sollte vorab vielleicht geprüft sein, ob kn8 gegen kn9 - bei meiner VSI 2 - austauschbar sind. (Spannungswert?)
Die Gasanlage ist ausgeschaltet, der Wagen fährt jetzt mal mit Benzin um zu sehen, ob das Kerzenbild sich unter diesen Bedingungen normalisiert.
Soeben nochmal Kompression unter oben genannten Bedingungen gemacht. Es scheint sich anzudeuten, daß auch hier andeutungsweise Zyl.1 rehbraun , Zyl. 2 bis 4 ebenso weiss erscheinen. OK, es ist noch zu früh - zu wenig Km - für eine genaue Feststellung.
Wenn sich jetzt herausstellt, daß mit beiden Kraftstoffen das gleiche Kerzenbild rauskommt, wären wir auf einer anderen Spur. Dazu schaue ich mir zunächst LMM näher an - ggf reinigen (mit Spiritus?).

Kompression m.E. voll in Ordnung.
 

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