Untere Querlenker vielleicht doch ab und an überprüfen;

[Flemming]

Hm, mit der Position hast du wohl recht . Ich habe wohl u.a. aus den Bildern in #47 und ähnlichen die Bruchstelle weiter nach außen geschoben.

Bremsen und Beschleunigen über einen langen Zeitraum von 100tkm ist doch dynamisch, oder? Federungslasten in vertikaler Richtung werden doch über die Feder und den Dämpfer abgeleitet, sehe ich das falsch?

Nein natürlich siehst du das vollkommen richtig! Aber die Berechnung, die du angestellt hast ist doch eine statische. Die auch wiederholt auftritt. zusammen mit den ganz normalen viel kleineren Lasten (Lastkollektiv). Und mit der Last auf eine einfache Prüfvorrichtung zu gehen bringt dann wenig bis gar nichts. Da kann die Versagensstelle sogar wo ganz anders liegen.

Wir haben von Schweißnähten Zugproben angefertigt und die dann sowohl statisch als auch dynamisch auf einem Pulser untersucht. Wenn nicht gerade Poren, Unterfüllung, zu geringer Nahtquerschnitt, etc. eine noch wirksamere Kerbstelle darstellten, dann rissen die Proben neben der Naht. Und das alles bei einem Bruchteil der Last bei der die gleichen Proben unter statischer Zugbelastung gerissen waren. Und da die dynamischen Untersuchungen reichlich Zeit brauchen sind die auch so teuer und werden nur ungern gemacht. Denn man brauch für eine vernünftige Aussage nicht eine sondern eine ganze Reihe Proben. Und wenn dann noch Realteile und nicht solche Verfahrensmuster geprüft werden sollen, dann wird es noch komplizierter. Nicht das das nicht geht. Klar geht das. Wenn es jemand bezahlt. Werden ja ganze Tragfläche oder Eisenbahnwagen so gefoltert.

CU
Flemming

 

[saab-wisher]

Ich glaube wir reden da aneinander vorbei, weil Du nicht dabei warst als wir, Klaus, Scotty und ich in Bregenz darüber gesprochen haben.

Wir wollen keine Prüfvorrichtung für das Teil, das ggf. bis zum Versagensfall führt. Die Idee war, zusätzlich zum Farbeindringtest eine einfache Methode zu finden, die im Falle eines vorhandenen Risses, an einem gebrauchten zum Wiedereinbau bestimmten Teil, diesen auch sichtbar werden lässt. Mit einer dynamischen Prüfmethode kann man da, ich sag mal mit Bordmitteln, nicht rangehen .... viel zu kompliziert. Anders gesagt: Wenn man den Querlenker statisch so belastet, dass ein vorhandener Riss sichtbar wird, dann ist es gut, gleichzeitig soll ein intakter Querlenker nicht Schaden nehmen durch solch einen Test. Nicht mehr und nicht weniger soll dabei rauskommen. Einfach nur eine zusätzliche Sicherheit, dass alles gut ist mit dem Teil. Und jetzt ist die Frage, mit was für einer Last geht man da ran, und wo, wie spannt man das Ganze. Immer im Hinblick auf die vermutete Rißstelle am geschweißten Auge des Armes.

 

[Flemming]

Ich glaube wir reden da aneinander vorbei, weil Du nicht dabei warst als wir, Klaus, Scotty und ich in Bregenz darüber gesprochen haben.

das mag wohl sein ;-) Hatte den Test jetzt eher auf die Alternativteile bezogen.

Wir wollen keine Prüfvorrichtung für das Teil, das ggf. bis zum Versagensfall führt. Die Idee war, zusätzlich zum Farbeindringtest eine einfache Methode zu finden,

Fällt mir spontan nur die Magnetfeldprüfung ein. Aber ob die an der Stelle praktikabel ist? Wegen der eh inhomogenen Geometrie um es mal so zu formulieren. Wäre mal zu testen. Eingebaut sehe ich das eher skeptisch. Und bräuchte da (an genau dem Teil) dann Erfahrung des prüfenden um die Unterschiede zu sehen.

 

[saab-wisher]

Blicken wir mal auf die aktuelle Situation:

1. Es kann jederzeit passieren, vorhersehen ist schwer.
2. Es gibt keine originalen Teile mehr im Handel.
3. Die Nachbauten werden hier im Forum eher negativ gesehen, faktenbasiert?
4. Bei den Nachbauten gibt es in diesem Forum einen mir bekannten Versagensfall. Der liegt nun ca. 8 Jahre zurück (Saabcommander)
5. Es gibt renommierte Werkstätten, die nur Nachbauten verbauen (mir ist zumindest eine bekannt).
6. Es muss schon einige unter uns geben, die auch Nachbauten montiert haben.

Der letzte Punkt führt mich zu der für mich entscheidenden Frage, welche Erfahrungen (bitte keine Mutmaßungen) mit den Nachbauten vorliegen.
Ich möchte die in Frage kommenden Forumsleser doch mal bitten, darüber zu berichten.

Mich wundert ein wenig, dass keine Rückmeldungen zu meiner Frage kommen. Ist tatsächlich niemand hier im Forum unterwegs, der über weitere Erfahrungen mit den nachgebauten Querlenkern berichten kann? Also nochmals die Bitte an Euch, zu berichten - gerne auch als PN.

Hier nochmal zwei Bilder, jetzt wo alles gereinigt ist. Sowohl auf der gebrochenen als auch auf der angerissenen Seite sieht man, der Beginn verläuft exakt entlang der Schweißraupe am Fuß, also am Materialübergang. Der Rost verfälscht das Bild nur geringfügig. Im übrigen sehen die Querlenker bei mir sonst noch sehr gut aus, also kaum verrostet. Das ist wohl dem dicken Unterbodenschutz zu verdanken, der vorher drauf war.

 

[turbo9000]

Scheint mir ein recht dünnes Blech zu sein....

 

[René]

3,5 mm

 

[turbo9000]

Ist auf jeden Fall eine Gefügeschwächung durch die Schweißnaht.

Ist die Frage, ob die bei den Aftermarket-Teilen eine vernünftige Wärmebehandlung erfahren haben...

 

[scotty]

Was meinst Du?
Tempern?

 

[turbo9000]

Spannungsarmglühen z.B.

 

[Scomber]

Ist auf jeden Fall eine Gefügeschwächung durch die Schweißnaht.[...]

Was man anhand der Bilder aus #226 und #244 so erkennen mag scheint die Urschache, wie schon bei René's Fall, eher mechanischen und nicht metallurgischen Ursprungs zu sein. Der Schadensverlauf scheint in beiden Fällen sehr ähnlich zu sein, sich jedoch bei @saab-wisher über einen deutlich längeren Zeitraum hingezogen zu haben. "Mechanischer Ursprung" heißt dann auch in diesem Fall wohl das Zusammenspiel von schroffem Nahtübergang mit dem konstruktiv bedingten Steifigkeitssprung.

...ob's Seitens des Gefüges hier Ungänzen gibt, lässt sich anhand der Bilder nur vage vermuten, da die Bruchflächen nicht scharf erkennbar, oder korrodiert sind.

[...]
Ist die Frage, ob die bei den Aftermarket-Teilen eine vernünftige Wärmebehandlung erfahren haben...

Die Binsenweisheit, dass Schweißbauteile grundsätzlich wärmebehandelt werden müssen um dessen Gefüge zu verbessern hat übrigens auch eine Trefferquote die deutlich unterhalb jener einer handelsüblichen Bauernregel liegt. Es hängt vom Zusammenspiel der einzelnen Legierung, dessen Verarbeitungszustandes, der Schweißparameter, und der eventuellen Wärmebehandlung ab, ob letztere einen Vorteil, einen Nachteil oder schlicht gar nichts bewirkt, insbesondere bezüglich einer etwaigen Gefügeveränderung.

Es ist ebenso fraglich ob die Originalteile eine Wärmenachbehandlung erfahren haben, und ob dies überhaupt notwendig war/ist.
Schweißeigenspannungen haben hier jedoch aufgrund des zeitlichen Abstandes zur Fertigung, sicherlich keinen nennnenswerten Einfluss mehr gehabt.

Spannungsarmglühen z.B.

...bewirkt z.B. schonmal keinerlei Gefügeänderung.

 

[turbo9000]

...bewirkt z.B. schonmal keinerlei Gefügeänderung.

Dir ist schon bekannt, wann man das macht, das Spannungsarmglühen?

Um z.B. bei Schweißnähten die Spannungen (die zu Rissen führen können) abzubauen.

Aber egal, wenn hier polemisiert wird, dann findet euere Lösung alleine.

 

[Scomber]

Dir ist schon bekannt, wann man das macht, das Spannungsarmglühen?

Um z.B. bei Schweißnähten die Spannungen (die zu Rissen führen können) abzubauen.

[...].

Richtig! Und zwar unterhalb des Temperaturbereiches welches in jeweiligen Legierungen Gefügeveränderungen verursachen. Das ist das maßgebliche Merkmal dieser Wärmebehandlung!
...und wie ich gerade noch oben nachgetragen habe. Schweißeigenspannungen haben hier (bei Originalquerlenkern) sicher keine Rolle mehr gespielt.

 

[turbo9000]

Richtig! Und zwar unterhalb des Temperaturbereiches welches in jeweiligen Legierungen Gefügeveränderungen verursachen. Das ist das maßgebliche Merkmal dieser Wärmebehandlung!
...und wie ich gerade noch oben nachgetragen habe. Schweißeigenspannungen haben hier (bei Originalquerlenkern) sicher keine Rolle mehr gespielt.

Es wurde hier von den Zulieferteilen gesprochen,

Ist die Frage, ob die bei den Aftermarket-Teilen eine vernünftige Wärmebehandlung erfahren haben...

Richtig lesen.....

Ich habe übrigens umfassende Kenntnisse im Thema Schweißnähte, Rissbildungen, Ermüdungsbrüche und Untersuchungen zu Ursachen, aber Du bist ja hier der deutlich besser Experte.

Und lass bitte das Fettschreiben. Das ist mehr als unhöflich.


Aber ich bin jetzt hier raus, ist mir zu unsachlich.

Traurig, in welche Richtung es hier teilweise geht.

 

[Scomber]

hmm... kann jetzt Deine Empfindungen bzgl. vermeintlicher Polemisierung, und Unsachlichkeit nicht wirklich nachvollziehen.
Die Fettschrift habe ich definitiv nicht in unhöflicher Absicht verwendet. Entschuldigung, wenn das so 'rüber kam!

Es wurde hier von den Zulieferteilen gesprochen,


Richtig lesen.....

[...]

...das ist mir wohl bewusst. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass man nicht von einer pauschalen Notwendigkeit einer Wärmenachbehandlung bei Schweißbauteilen ausgehen kann, und klarstellen, dass in diesem Schadensfall, bei dem offensichtlich Originalquerlenker zu Schaden kamen, Schweißeigenspannungen wohl keine Rolle mehr spielten.

 

[turbo9000]

Es wurde hier über die Aftermarketteile gesprochen, die offensichtlich von der Qualität bei weitem schlechter sind.

Ich selber hatte noch nie in einem 900er (mit Originalteilen) einen Riss um Querlenker. Von denen habe ich auch nie gesprochen.

 

[Scomber]

Dann habe ich fälschlicherweise Deine Beiträge #245 und #247 in einen Zusammenhang mit dem letzten Absatz und den Bildern des direkt davor stehenden Beitrages #244 gestellt. In diesem meinerseits missverstandenen Kontext sind meine darauf folgenden Beiträge zu verstehen.

Entschuldige bitte dieses Missverständnis!

 

[turbo9000]

Dann habe ich fälschlicherweise Deine Beiträge #245 und #247 in einen Zusammenhang mit dem letzten Absatz und den Bildern des direkt davor stehenden Beitrages #244 gestellt. In diesem meinerseits missverstandenen Kontext sind meine darauf folgenden Beiträge zu verstehen.

Entschuldige bitte dieses Missverständnis!

Ist aber auch etwas verwirrend, da in diesem Thread in der Tat beide besprochen werden....

 

[Saab Freund]

Ich finde das Scomber in #250 nicht so falsch liegt. Wenn man dann noch bedenkt das Rost zu Microkerben führt ,das ist übrigens auch ein häufiger Grund für Federbruch.
Ich vermute das diese Bauteile im Rahmen der Fzg- Entwicklung ausreichend gut ausgelegt waren. Wir sind nun aber mit unseren Auto schon weit über den üblichen Grenzen ( Meine Annahme, da ich die Saab Werksnormen nicht kenne).
Das muss also nichts mit Fehlauslegung zu tun haben. Der Grund warum manche Teile länger halten liegt an Qualität Schwankungen (so was gibt es immer), Belastungshistorie ( z.b.einzelne Extrembelastungen ), Material, Korrosion, Laufleistung...

Bezüglich Qualität von Nachbauten und wie diese geprüft werden hab ich hier vor ein paar Jahren schon Mal etwas geschrieben. Ich Frage mich heute noch welche Nachweise ein Nachtfertiger für sicherheitsrelevante Bauteile bringen muss und wie das der Teilehändler handhabt./ prüft?

Selbst durchgeführte Einzelprüfungen würde ich nicht durchführen. (Den Grund hat Scomber schon beschrieben)
Ich denke es ist besser das Bauteile zu verstärken. Am Besten in Abstimmung mit dem offiziellen Saab Original Ersatzteile Versorger. Der kommt am ehesten an die Bauteilspezifikationen heran.

Soweit meine Meinung.
Viele Grüße
Frank

 

[saab-wisher]

Ich weiß nicht ob ich den Fred wieder auf meine Ursprüngliche Absicht zurücklenken darf: Mich interessiert einzig und allein ob und welche Erfahrungen mit den Nachbauten vorliegen. Bisher liegt nur eine Erfahrung vor und das ist die vom Commander mit einem Teil vor 8 Jahren. Wenn es so ist, dass mit den Nachbauten keine weiteren Problemfälle bekannt sind, gibt es für mich keinen Grund diese nicht einzubauen. Die Sache ist mir zu ernst, um sich hier in halbwissenschaftliche Spekulationen zu verirren, die je nach Sichtweise, Detail- und Fachkenntniss ggf. zu divergierenden Ansichten führen.

Daher jetzt nochmal meine Bitte an diejenigen, die solche Teile verbaut haben, Ihre Erfahrung hier oder mir direkt mitzuteilen.

Ansonsten ist dieser Fred für mich absolut minderwertig. Das ist nicht abwertend sondern faktenbasiert gemeint. Es werden sicher viele interessante Punkte angesprochen, für eine praktische Entscheidungsfindung aber meist eher ungeeignet. Ich stehe nach dem Bruch des Querlenkers vor der Entscheidung, was für mich der beste Weg ist, das Problem möglichst nachhaltig zu beheben. Das betrifft zwei Fahrzeuge, die bei mir im Einsatz sind. Wenn andere Saabfahrer davon profitieren können, freut es mich, ist aber momentan für mich zweitrangig. Irgendwann wird es aber sicher wieder einen treffen.

Um es mit Gerd zu sagen:
Hobts me ?

 

[StRudel]

@saab-wisher:
Hast Du den Schritt über die Werkstätten und Mechaniker, die deutschlandweit und darüber hinaus am meisten 900 in den letzten Jahren repariert und instandgesetzt haben, schon probiert - da nachzufragen, ob und welche Erfahrungen mit den Nachbauquerlenkern bei Kundenfahrzeugen gesammelt wurden?
Ich würde da z.B. bei doctor-d/Frank Trubendorffer, hft, Herrn Pinkowski in Berlin, KFZ-Schütz in Köln und Herrn Tziatzias in Ludwigsburg nachfragen... und vielleicht auch bei den Hauptanbietern der Querlenker, vielleicht teilen die mit, wer da so die Hauptabnehmer gewesen sind.
Ich halte dieses Wissen und Erfahrungteilen auch für wichtig und konstruktiv.
Danke für Dein Mitteilen auch hier!