Untere Querlenker vielleicht doch ab und an überprüfen;

[René]

Ach ja noch etwas: Der vordere Arm des Querlenkers zeigt an der selben Stelle ebenfalls schon deutliche Auflösungserscheinungen, sicher auch als direkte Folge des hinteren Abrisses jetzt deutlich sichtbar geworden.

Das ist die Stelle, an welcher er sich jetzt verformt hat, nachdem er hinten offen war. Die Stelle hat allein exakt null Möglichkeit, intakt zu bleiben. Dazu ist der Hebel dann einfach so einige Größenordnungen zu groß.
Dass die Naht dort schon vorher Äeinen weg' hatte, glaube ich eher nicht.

Interessant ist, dass der Riß auch bei Dir wieder offenbar genau dort aufgetreten ist, wo die Naht sich nicht mehr eingebrannt hat.

 

[saab-wisher]

Ich sehe das ein wenig anders, weil ich es ja sehe. Der gesamte Querlenker als Dreieckskonstruktion erfährt im Fahrbetrieb u.a. Belastungen auch in und gegen Fahrtrichtung. Die dabei am höchsten belastete Stelle ist ausgerechnet die Schweißnaht und zwar am äußeren Radius rund um den Tragbolzen, der die Basis des Dreiecks bildet. Daher muss es, wenn überhaupt dort zu Rissbildung zuerst an der Schweißnaht am Blech kommen, die dann unterwandert wird und weiter reißt und rostet. Allerdings scheint es auch eine (evtl. schweißbedingte) Gefügeveränderung im Blech selbst zu geben, weil es ja dann von der Ausgangsstelle aus quer durchreißt. Aber letztendlich ist das ja alles egal. Die Konstruktion könnte in Richtung Fahrachse mit dem Dreiecksblech deutlich stabiler gemacht werden und somit die fragliche Schweißnaht erheblich entlasten.

Vielleicht schau ich mal morgen am anderen Arm nochmal genau hin. Natürlich hatte der Abriss auch zur Folge, dass es dann am anderen Arm deutlicher sichtbar wird.

 

[turbo_forever]

da gabs doch mal "boxed arms" irgendwo...

 

[René]

Ich sehe das ein wenig anders, weil ich es ja sehe.

Ich an dem meinen ja auch.
Und falls Du irgendwo einen Stahl-Materialprofi hast. lasse diesen doch mal einen Blick werfen.

Das Dreiecksblech sehe ich leider als gewaltige Dreckauffangwanne.
Wenn, dann müßte es meines Erachtens aus diesem Grunde lieber oben rauf.

 

[scotty]

da gabs doch mal "boxed arms" irgendwo...

...Wenn, dann müßte es meines Erachtens aus diesem Grunde lieber oben rauf.

Siehe, für Euch beide, nochmals hier: http://www.saabworks.com/projects/a-arms/
Die machen es in "dünn" (1/16") beidseitig, mit oder ohne Gucklöcher

 

[saab-wisher]

Ich stell noch mal ein Bild rein in höherer Auflösung mit meiner Erläuterung:

In 1. geht es los. Zuerst mit einem Riss zwischen Schweißnaht und Blech entstanden durch Lastwechsel und/oder Qualitätsproblemen beim Schweißen. Ebenfalls in 1. geht der Riss dann aber weiter quer durchs Blech. In deinen Bildern René ist die Ausbreitung sehr gut zu erkennen, weil noch nicht so rostig wie bei mir, In zwei wandert der Riss dann ausgehend von 1. das Blech entlang in beide Richtungen zum Ende hin, auch bei mir gut zu erkennen mit den feinen Streifen. Schließlich kommt es bei mir wie bei Dir in 3. zum Gewaltbruch.

Der Dreck im Dreiecksblech (hab ich doch geschrieben, der Link ist in #187 von Nitromethan schon gepostet) würde mir vergleichsweise wenig ausmachen. Im Achswellentunnel haben wir so etwas schon. Mit Löchern kann das hin und wieder auch sauber gemacht werden.

 

[saab-peter]

Ich merke mal schüchtern an, daß die Grundkonstruktion aus den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts stammt.

Und wenn ich richtig informiert bin, zumindest beim 99er kommen die Dinger aus England von Triumph... deswegen auch noch Zollschrauben am Fahrwerk.

 

[saab-wisher]

So, jetzt habe ich nochmal 4 Bilder anzubieten, die deutlich machen, dass das Problem wohl schon seit Längerem im Gange ist und m.E. hier eine konstruktive Schwachstelle aufzeigen. Von einer Fehlkonstruktion will ich da bewusst nicht sprechen. Aber man sollte sich Gedanken machen, wie man diese Stelle etwas entlasten kann.



Die Bilder zeigen den vorderen Arm des Dreieckslenkers an der selben Stelle wie am gerissenen hinteren Arm. Sicher ist das Aufklaffen des Risses ursächlich mit dem Abreißen des hinteren Armes zu erklären. Aber man sieht deutlich in Bild 3 und 4, dass auch da an der Rissstelle schon Rostansatz vorhanden ist, was ja jetzt nicht über Nacht kam.

 

[René]

Das sieht dort bitter aus. Zumal dies ja die beim Bremsen im Fahrbetrieb auf Zug belastete Seite ist.
Mein zerbröselter QL sieht dort, extra gerade noch einmal geschaut, tatsächlich völlig unbeschädigt aus.

 

[saab-wisher]

Ich denke, es geht um die Belastungen in Fahrtrichtung also in der Horizontalen längs. Ich seh das eher als Kombination Biegung/Zug, wobei ich aufgrund des relativ spitzen Dreiecks hauptsächlich Biegung sehe. Beide Arme werde sowohl beim Bremsen als auch beim Beschleunigen, aber vor allem bei Schlaglöchern und Bordsteinen belastet. Mal auf der einen und mal auf der anderen Seite des "U".

 

[KGB]

Tja. Wir sind inzwischen bei #230... Was soll man sagen? Ärgerlich? Dem wirklichen Problem hat sich bislang niemand angenommen. Also warten wir ab, wen es als nächsten trifft. Ärgerlich, aber wahr... Ich hoffe inständig, dass niemand bei einem Bruch zu Schaden kommt!

 

[René]

Ich hoffe inständig, dass niemand bei einem Bruch zu Schaden kommt!

Das tun wir wohl alle.
Für einen gewissen Optimismus spricht dabei aus meiner Sicht, dass der Schaden in den hier bisher (!) genannten und bekannten Fällen ja immer beim Bremsen aus dem rückwärts Fahren mit (zumindest fast) Volleinschlag am äußeren Rad aufgetreten war. Das gibt dort natürlich eine 'Kraftspitze'.

 

[saab-wisher]

Blicken wir mal auf die aktuelle Situation:

1. Es kann jederzeit passieren, vorhersehen ist schwer.
2. Es gibt keine originalen Teile mehr im Handel.
3. Die Nachbauten werden hier im Forum eher negativ gesehen, faktenbasiert?
4. Bei den Nachbauten gibt es in diesem Forum einen mir bekannten Versagensfall. Der liegt nun ca. 8 Jahre zurück (Saabcommander)
5. Es gibt renommierte Werkstätten, die nur Nachbauten verbauen (mir ist zumindest eine bekannt).
6. Es muss schon einige unter uns geben, die auch Nachbauten montiert haben.

Der letzte Punkt führt mich zu der für mich entscheidenden Frage, welche Erfahrungen (bitte keine Mutmaßungen) mit den Nachbauten vorliegen.
Ich möchte die in Frage kommenden Forumsleser doch mal bitten, darüber zu berichten.

 

[klaus]

Wie schon in Bregenz besprochen, macht es Sinn über eine Test-oder zumindest Prüfvorrichtung nachzudenken,
um solche Schäden zukünftig eingrenzen zu können

 

[scotty]

Über wie viele kN sprechen wir denn da?
Erfahrungswerte würden mir ausreichen ;-)

 

[saab-wisher]

Eine typische Verzögerung beim Bremsen ist etwa 10m/s². Daraus errechnet sich eine Kraft von 15.000N wenn man von einem Gewicht von 1,5t ausgeht. Geht man nun von einer Aufteilung von 60 zu 40 % vorne zu hinten aus, so ergäbe sich rechnerisch für die Vorderräder eine Kraft von je 4500N, die über die Traggelenke auf die Quertlenker wirkt. Beim Beschleunigen werden nur die Vorderräder belastet eine typische Beschleunigung wäre im Mittel ca. 2,7m/s² (0 auf 100 in 10s) kurz nach dem Anfahren bei voller Beschleunigung auch höher, vielleicht 5m/s². Daraus ergäben sich Kräfte in der Größenordnung von ca. 7.500N pro Rad also 3.750N. Das wäre dann weniger als 0,4 Tonnen.

• Beim (vollen) Beschleunigen ist die Kraft bei weniger als 0,4t also 4kN
• Beim vollen Bremsen bei ca. 0,5t also 5kN

Ist meine Rechnung plausibel?

Mist nochmal verrechnet. Jetzt sollt die Rechnung aber stimmen. Die Annahmen auch?

 

[scotty]

Hab grad keine Formelsammlung parat muss mal nachrechnen
Knicken tun die Teile ja beim Rangieren mit eingeschlagenem Rad...

Edit: zu faul zum Nachrechnen ;-)

 

[saab-wisher]

Formel ist einfach: Kraft ist Masse mal Beschleunigung also F=m x a.

Ja klar bricht das Teil dann am Ende seines Lebens beim Rangieren, das ist dann aber ein völlig anderer Lastfall, da wage ich nichts zu rechnen. Der Beginn findet direkt an der Schweißnaht in der Mitte statt. Bei René's Bilder schön zu sehen. Auch Kuchen in #46 spricht von einer Belastung in der Fahrebene beim Beschleunigen und Bremsen die das Ganze dann auslöst. Ich sag mal, wenn man das mit einer Last prüfen möchte ob ein beginnender oder auch schon etwas fortgeschrittener Riss besteht oder nicht, dann sollte man m.E. in der Fahrebene mit etwa der 3-fachen Belastung wie gerechnet drangehen, Ein intaktes Teil müsste das locker aushalten können.

 

[Flemming]

Hm, da nimmst du jetzt aber nur den statische Fall an. Also Gewaltbruch eines heilen Teiles. Die Bilder, die ich gesehen habe (Unfälle außen vor) zeigen aber alle ein schleichendes Versagen durch dynamische Belastung. Und die dynamische Festigkeit liegt weit unter der statischen. Und hat noch andere Einflussfaktoren bzw. diese wirken viel stärker (Kerbwirkung).
Finde es unter dem Gesichtspunkt schon erstaunlich, dass der Bruch meist in dem Arm (auch wenn der da gebogen wurde) auftritt und weniger in der WEZ der Schweißnähte. Da haben meine Prüflinge immer versagt.

 

[saab-wisher]

Hm, da nimmst du jetzt aber nur den statische Fall an. Also Gewaltbruch eines heilen Teiles. Die Bilder, die ich gesehen habe (Unfälle außen vor) zeigen aber alle ein schleichendes Versagen durch dynamische Belastung. Und die dynamische Festigkeit liegt weit unter der statischen. Und hat noch andere Einflussfaktoren bzw. diese wirken viel stärker (Kerbwirkung).
Finde es unter dem Gesichtspunkt schon erstaunlich, dass der Bruch meist in dem Arm (auch wenn der da gebogen wurde) auftritt und weniger in der WEZ der Schweißnähte. Da haben meine Prüflinge immer versagt.

Bremsen und Beschleunigen über einen langen Zeitraum von 100tkm ist doch dynamisch, oder? Federungslasten in vertikaler Richtung werden doch über die Feder und den Dämpfer abgeleitet, sehe ich das falsch?

Also in der Praxis geht der Riss meines Wissens immer direkt an der Schweißnaht-"Kerbe" los, da haben wir die Kerbwirkung. Zumindest bei mir und bei René. Die Rissausbreitung verläuft dann symmetrisch im U des Querlenkerarmes weiter. Die Bilder zeigen das deutlich. Das ist doch dann im Wesentlichen auf Biegelasten in der Fahrebene zurückzuführen, also Beschleunigen und Bremsen.

Aber wenn Du anders meinst, kannst ja mal was dazu sagen. Ich verstehe auch deine Tests mit den Prüflingen nicht. Mach mal eine Skizze oder stell mal ein Bild rein.