Bremsen - Umbau auf innenbelüftete Bremsen hinten

Beim 9-5 geht das meines Wissens nicht. War wohl eher theoretischer Natur, der Beitrag. :rolleyes: ich habe einen 9k mit massiv geänderter Bremse zum Original und mehrere 9-5 auch mit vom Original abweichender Bremse. Mit allen bin ich auch schon in den ABS-Regelbereich gekommen. Nichts ist explodiert und auch überschlagen habe ich mich dabei nicht... :smile: fühlt sich alles genauso an wie mit der jeweils originalen Bremse...
 
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9-5 hat aber eine modernere Generation ABS/ESP. Gut, ich hab keine Ahnug von sowas, ich arbeite nur in der Entwicklung von sowas. Und mit "Popometer" allein merkt man es nicht so leicht, nur wenn einem dann doch ein Meter fehlt und man im Vordermann eingeschlagen ist.

Wie es im Tech2 eingestellt wird, weiß ich mangels Tech2 nicht. Wir hatten das Thema aber schonmal hier, als Achim / majoja02 noch unter uns weilte und er hat es mal hier irgendwo erklärt wo es steht und wie man es einstellt. Ggf. findet die Suche was.
 
Jetzt mal ganz theoretisch praktisch: :smile:

Man stelle sich eine Bremse vor, die es nur gerade so bis in den ABS-Regelbereich schafft, also dazu maximale Bremskraft benötigt. Der Druck ist dann auch der maximale, den die Hydraulik aufbauen kann. Sie wird diese maximale Bremskraft bei maximalem Druck sicher nicht genauso schnell aufbauen wie eine im Vergleich überdimensionierte Bremse, die schon bei sagen wir 50% Bremsleistung bei geringerem Bremsdruck das ABS auslöst. Dazu kommt ja noch der Mensch, der ja auch mehr Zeit braucht, den Maximaldruck mit einer höheren Pedalkraft aufzubauen. Ich denke das kann im Ernstfall schon auch den erwähnten Dezimeter Bremsweg ausmachen...
 
Du verstehst offenbar den Begriff Bremsleistung nicht.

Bremsleistung ist die max. übertragbare Kraft, die der Reifen auf die Straße bringen kann, woraus sich der minimale Bremsweg ergibt.

Zu deinem theoretisch praktischen Ansatz, da müssen wir ja bei Adam und Eva anfangen...
 
Du verstehst offenbar den Begriff Bremsleistung nicht.

Bremsleistung ist die max. übertragbare Kraft, die der Reifen auf die Straße bringen kann, woraus sich der minimale Bremsweg ergibt.

Zu deinem theoretisch praktischen Ansatz, da müssen wir ja bei Adam und Eva anfangen...
Ich als Laie merke nur, dass es sich zwar mit den modernen Autos besser (relativ) bremst, aber die Dosierbarkeit, unter Berücksichtigung von Komfort, eher unangenehmer bremst. Das sanfte Abbremsen bis zum Stopp ist schwierig, gerade mit Automatik. Auf Schnee und Eis empfinde ich die modernen Bremsen eher unsicherer. Mit den Saabs, mit ihren weichen Bremsen, kann man da viel besser dosieren.
 
Du verstehst offenbar den Begriff Bremsleistung nicht.

Bremsleistung ist die max. übertragbare Kraft, die der Reifen auf die Straße bringen kann, woraus sich der minimale Bremsweg ergibt.

Wie bitte? Jetzt ist die Bremsleistung plötzlich eine Kraft? Und ich soll irgendwas nicht verstehen? Tsss... aber ist richtig, ich habe den Begriff auch nicht physikalisch korrekt benutzt. Gemeint war das eher umgangssprachlich, 50% der Leistungsfähigkeit der Bremsanlage.

Zu deinem theoretisch praktischen Ansatz, da müssen wir ja bei Adam und Eva anfangen...

Das klingt so herrlich überheblich. Dann erleuchte uns mal und erkläre, was an meinem Gedankengang falsch ist...
 
Ich als Laie merke nur, dass es sich zwar mit den modernen Autos besser (relativ) bremst, aber die Dosierbarkeit, unter Berücksichtigung von Komfort, eher unangenehmer bremst. Das sanfte Abbremsen bis zum Stopp ist schwierig, gerade mit Automatik. Auf Schnee und Eis empfinde ich die modernen Bremsen eher unsicherer. Mit den Saabs, mit ihren weichen Bremsen, kann man da viel besser dosieren.

Ja, das empfinde ich auch sehr stark. Ich vermute, das wird aus Sicherheitsgründen gemacht, dass auch schwächliche Autofahrer eine Vollbremsung hinlegen können... :rolleyes:
 
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Hier sind dazu einige interessante Informationen von Achim und von @erik zu finden...
 
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Und ESP spielt bestimmt auch mit. Denke, wie hier blitzschnell vom System eingegriffen wird und mit was für einer unglaublichen Kraft, das hat Auswirkung auf das ganze Bremssystem.
Hab das bisher einmal auf der AB erleben müssen, Ausweichmanöver mit ca. 160 km/h, da Bremsung sinnlos war. Ich hatte im Bus auch noch 800 kg Ware und dachte, jetzt geht es dahin. Was dieses ESP leistet ist einfach unglaublich. Ich bin ja echt einiges gewohnt und bestimmt kein Weichei. Aber nach der Aktion stand ich dann 500 m nach dem Manöver auf der Standspur und hab erst mal durchatmen müssen. Die Beine haben gezittert, wie bei der Fahrprüfung, Herzschlag jenseits der 200, nahe am Kammerflimmern:cool:
 
Der Bremsweg hängt erstmal davon ab, was der Reifen auf die Straße übertragen kann. Sofern es die vorhandene Anlage an die Blockiergrenze schafft (was sie ganz sicher tut) wird eine größere Bremse den Bremsweg nicht verkürzen. Hatten wir schon oft, ich wiederhole es gerne nochmal.

......dazu dann mal ein Bild - vielleicht hilft das der Erleuchtung hier - Denn Bremsen sind nur so gut, wie es die Reifen auf dem Untergrund ermöglichen
- egal ob eine :turtle: oder :elefant:auf das Pedal tritt.

Kamm.jpg
 
Ihr seid so damit beschäftigt, Eure Aussage zu vermitteln, dass Ihr offenbar gar nicht mitbekommt, wenn andere Gedanken eingeworfen werden. Ja, natürlich stellt die maximale übertragbare Verzögerungskraft der Reifen auf die Straße die obere Grenze der Bremswirkung dar. Das hat ja auch niemand irgendwo bestritten, so wie ich das mitbekommen habe, ich selbst schon gar nicht. Und mit Verlaub, so extrem innovativ ist die Feststellung nicht, dass man da derart drauf rumreiten muss. Aber wenn man schon auf korrekte Terminologie Wert liegt, dann kann man gleichzeitig nicht Sätze schreiben wie "Bremsleistung ist die max. übertragbare Kraft..." oder woanders "Bremsleistung = Bremsweg". Es ist zwar klar, was damit gemeint ist, und das weiß ich tatsächlich sogar ohne Belehrung, aber es ist schlicht physikalisch falsch ausgedrückt. Dazu kommt, dass man den technischen Begriff der Bremsleistung auf jedes (Teil-)system beziehen kann und nicht notwendigerweise auf das ganze Auto, also sehr wohl auch z.B. nur auf die Bremse als solche. Bei der Bremsleistung geht es einfach um die Veränderung der Geschwindigkeit eines Referenzpunktes und die Kraft, die dafür aufgewendet wird bzw werden muss, und ja, wenn man das ganze Auto betrachtet, dann ist diese Kraft maximal vorgegeben durch Faktoren, die das Haftverhalten der Reifen auf dem Untergrund bestimmen.

Diese Betrachtung ist statischer Natur, und wenn dieser Zustand erreicht ist, dann ist es in der Tat egal, ob eine Maus auf dem Pedal steht oder ein Elefant. Ist aber im realen Leben nicht ganz so einfach. Die Maus dürfte etwas länger brauchen als der Elefant, das Pedal so durchzudrücken, dass die Räder blockieren, und es wird hoffentlich niemand bestreiten, dass diese Verzögerung auch einen längeren Bremsweg erfordert. Wenn man nun der Maus entgegenkommt, und ihr ein Pedal zur Verfügung stellt, dass schon bei geringerem Pedaldruck die Räder blockieren lässt bzw in den ABS-Regelbereich kommt, dann hat das positive Auswirkung auf den Bremsweg. Irgendwelche Einsprüche bis hierhin? Alleine das Verlegen des mittleren Angriffspunktes bei einer größeren Bremsscheibe weiter nach außen hat diesen Effekt wegen eines besseren Hebelarms. Richtig? Bremszange ist ja die gleiche, aber sie sitzt weiter außen, das heißt, die Maus kann mit gleichem Pedaldruck die Räder früher zum Blockieren bringen bzw. gleich schnell bei weniger Pedaldruck, also auch schneller.

Interessant, für welche Aussagen es hier manchmal Danke-Klicks gibt... tsssss...
 
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Noch ein letzter Beitrag von mir zu dem Thema.

Punkt 1: Bremsleistung
Dies ist ein allgemein in der Autoindustrie verwendeter Begriff unter dem man den Bremsweg versteht. Wie kurz (oder lang) bremst ein Fahrzeug aus Geschw. x, Antritt (=ab wann wird das Pedal betätigt/bewegt) mit einbezogen.


Punkt 2: Bremsanlagen und was drum herum dazu gehört
Die Zulieferer und Autohersteller stecken da richtig viel Arbeit rein, um die Bremsauslegung für jeden neuen Fahrzeugtyp (ggf. auch bei Modelpflege / neuen Varianten) auszulegen. Alles hat letztlich einen Einfluß darauf, wie gut die theoretisch max. mögliche Bremswirkung (was der Reifen auf die Straße übertragen kann) ausgenutzt wird. Fängt an beim Bremspedal (also Hebelverhältnisse, Halterung etc.), geht dann beim Hauptbremszylinder (THZ) und Bremskraftverstärker (auch Booster genannt) weiter. Darauf folgen die Bremsleitungen, ABS/ESC-Hydraulikblock mit Pumpe und Steuergerät (ECU), Bremsleitungen, Bremssättel mit Belägen und Scheiben. Sensorik für ABS und ESC.

So. Wenn jetzt ein Fahrzeug einfach mal so auf eine andere Bremse umgebaut wird, paßt die ganze Auslegung nicht mehr so, wie es appliziert wurde. ASB (und auch TCS/ESC) arbeiten bei den meisten Fahrzeugen mit einem sog. Druckmodell. Das basiert auf einer Druck-Volumen-Kennlinie (PV-Kennlinie) für die verbauten Bremsen. Wird durch Messungen ermittelt mit Bremssattel inkl. Bremsbelägen und Bremsscheibe, da unterschiedliche Beläge (und ggf. sogar Scheiben) andere Kompressibilitäten haben und sich direkt auf das PV-Verhalten auswirken. Dazu kommen dann noch ABS-Pumpenförderleistung abhängig von Drehzahl, Druckauf- und Abbauten im gleichen Bremskreis oder im anderen, Ventile auf, Ventile zu, Ventile halb auf, Querbeschleunigung und noch einiges mehr. Das erschöpfend zu behandeln würde hier den Rahmen sprengen (Adam und Eva...).
Nehmen wir jezt das ABS her. Das arbeitet mit extra auf die verbaute Bremsanlage applizierten Parametern für z.B. Druckauf- und Abbauten die dann ein definiertes Bremsmoment ergeben. Ändere ich was an der Bremsanlage, ändern sich auch die Parameter mehr oder weniger (hängt sehr individuell von den Änderungen ab, nicht ganz trivial). Selbst bei gleichem Bremssattel, der weiter außen sitzt, bekommt man ein anderes Bremsmoment am Rad. Außerdem ändert sich auch die Balance zwischen Vorder- und Hinterachse (was übrigens auch bei Teilbremsung Auswirkungen hat - EBV / elektr. Bremskraft-Verteilung).
Die etwas "günstigeren" Bedienkräfte bei der größeren Bremse, die von ralftorsten so positiv hervorgehoben wurden, sind im Vergleich zu dem, was man durch die nicht passende Parametrisierung verliert, mehr als aufgewogen (negativ in diesem Fall). Der theoretisch bessere Antritt (früheres Erreichen des gleichen Bremsmoments bei weniger Bremspedalweg) ist so verschwindend gering, daß der unter den hier vorliegenden Vorraussetzungen im Messrauschen untergeht. Da ja nicht die ganze Betätgigung (Pedal,THS und Booster) verändert wird, ändert sich da nix. Wird jetzt nicht nur der gleiche Bremssattel weiter außen angebracht, sondern ein größerer Verbaut, schluckt der üblicherweise mehr Volumen. Da kann es ggf. auch dazu kommen, daß ein anderer THS besser wäre und der vorhandene nicht genug umsetzen kann.

Kurz zusammen gefasst rate ich von einem solchen Umbau ohne gleichzeitige Übernahme des dazu passenenden Steuergeräts (bzw. Steuergerät-Codierung auf die richtige Bremse / Fzg.-Variante) ab. Wenn es mal eng wird, hat man nichts von seiner tollen, großen Bremse und verliert tatsächlich eher an Sicherheit. Das damit die Betriebserlaubnis erloschen ist, dürfte klar sein.

Gruß,
Erik
 
Ich klinke mich auch mal ein:

Problem bei der 288er beim "normalen" 9-5 ist eher der starke Verschleiß und das enorme Fading, wenn man bei hoher Geschwindigkeit abbremst. Von den überhitzten Scheiben, welche dann auch schnell schlagen, mal abgesehen.
Habe die 314er im Facelift eingebaut.
Ich habe so gut wie kein Fading mehr und die Scheiben flattern auch nicht mehr. Musste in meinem Vor-Facelift ständig neue Scheiben einbauen.

Frage ist, wieso man beim 9-5, eine Bremse von einem Vectra/Calibra V6/Turbo eingebaut hat.
Ein 9-5 wiegt zwischen 1500 und 1700 kg, der Vectra A max. 1250kg.
Meiner Meinung nach unterdimensionierte Fehlkonstruktion. Jeder Passat/ 5er BMW hat min. 320er Bremsen bei gleichem Gewicht.

:ciao:
 
Prima, danke, geht doch. Prüfstands- und Großversuchserfahrgungswerte fehlen mir natürlich, und für den Hinweis, dass der theoretische Vorteil eines höheren Bremsmoments (durch den weiter außen sitzenden Sattel) durch Veränderung der Balance etc eher negativ überkompensiert wird, bin ich dankbar, wenn sich das denn so pauschal sagen lässt. Ich werde mir mal anschauen, was sich da beim 9-5 ABS-mäßig einstellen lässt, wenn überhaupt etwas. Der Gedanke, die Hauptbremszylinder-ABS-Einheit eines entsprechenden Nachfacelift-modells, das eben genau die Bremskombination ab Werk hatte, kam mir jedenfalls schon, wollte aber erstmal so fahren und Erfahrungen sammeln.

Aus praktischer Erfahrung heraus habe ich sowohl mit einem auf 4-Kolben-MoveIt-Bremse vorne umgebauten 9k (sehr ähnlich dem, was Hirsch damals anbot), einem 9-5 Aero von 2000 mit jetzt 16" innenbelüfteter Bremse hinten und einem auf Aero-Bremse vorne umgerüsteten V6 von 1999 ohne sonstige Anpassung keinerlei negative Einflüsse durch die größeren Bremsen feststellen können. Grundsätzlich lasse ich auch bei anstehendem Wechsel immer Stahlflexschläuche verbauen, die ja sicher dann auch das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten negativ beeinflussen könnten. Keines meiner Autos hat im Übrigen ESP. Insgesamt habe ich schon gute 200000 km mit den Autos mit veränderter Bremsanlage zurückgelegt (nicht gerechnet die Versuche mit anderen Bremsscheiben und Klötzen, nur Stahlflexschläuchen), und empfinde die jeweils mehr oder weniger spürbaren größeren Sicherheitsreserven alleine als ausreichenden Grund zum Wechsel. Wie sich das ganze in Grenzsituationen verhält, teste ich natürlich nicht bewusst aus, und mein Fahrstil bewahrt mich sehr effektiv davor... :smile: bessere Dosierbarkeit würde ich persönlich dann auch als direkten Sicherheitsgewinn bei jedem Bremsmanöver einstufen. Geringeres Fading stellt für mich bei meiner Fahrweise so gut wie keinen Vorteil da, abgesehen davon, dass ich bei einer einzigen Vollbremsung aus >200 km/h in meinem Leben in einem 9k mit Serienbremse direkt danach die Bremsen tauschen durfte... :redface: mit MoveIt-Bremse hätte ich das vermutlich nicht gemusst, ist aber auch gut so, weil die Scheiben sauteuer sind... :rolleyes: oder durch die Veränderung des Bremssystems hätte ich mich irgendwie zu Tode gebremst... :rolleyes:

Mein Fazit, die Vorteile überwiegen, aber ich kann mir schon auch vorstellen, dass es unter ganz bestimmten Umständen tatsächlich auch Nachteile geben kann, wenn die sonstigen Parameter auf veränderte (auch verstärkte) Bremskomponenten treffen.

Interessant ist ja, dass es ohne Weiteres eine Abnahme vom TÜV gibt mit z.B. MoveIt Bremse auf dem 9k. Bei dem ändert sich ja die Balance auch deutlich, wenn auch noch mehr zur ohnehin betonten Vorderachse hin. Mehr Bremswirkung auf der Hinterachse bei der hier besprochenen Änderung der Hinterachsbremse kann ja tatsächlich die Fahrstabilität beeinflussen.

P.S. Wenn im Jargon der Automobilindustrie mit Bremsleistung der Bremsweg gleichgesetzt wird, dann gut, aber das kann man ja nicht vom Allgemeinwissen erwarten. Mit naturwissenschaftlicher Ausbildung weiß man aber sehr wohl die Größen für Kraft und Leistung auseinander zu halten und deren Zusammenhang in Formeln darzustellen. :rolleyes: Aber ich kann mir kaum vorstellen, das die Bremsleistung einmal den Bremsweg und einmal die maximale Bremskraft bezeichnen soll, denn auch in der Autoindustrie sind das ja wohl doch unterschiedliche Dinge... :rolleyes:
 
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EBC hat innenbelüftete für hinten im Programm. Da wird aber ausdrücklich darauf
hingewiesen, dass diese nur für den Anhängerbetrieb benötigt werden. Das fading
verringert sich durch innenbelüftete hinten und man braucht eine andere Halterung
vom Bremssattel. Nach EBC.
 
Ich habe da einige ganz praktische Fragen:
1. Ich habe bei meinem 9-5 1,9 TID Kombi von 2009 festgestellt, dass die Bremse bei mehrmaligem Bremsen doch schnell nachlässt (obwohl ich eher zurückhaltend fahre). Beim Nachschauen habe ich gesehen, dass er die 288- Bremsscheiben hat (15 Zoll)! Das hat mich arg irritiert, zumal mein "Alter" von 2005 mit nur 120Ps bereits die 308- Bremsscheiben (16 Zoll) hatte. Jetzt will ich die umrüsten, das müsste ja über die ältere Anlage des 3,0 TID oder die Anlage des Vectra C 3,0D gehen. Neben Bremssattelhalter, Bremssättel, Scheiben und Staubschutzplatte brauche ich auch die Bremsschläuche, richtig?
2. Da ich viel mit dem Anhänger fahre, überlege ich die hintere Bremse auf eine innenbelüftete "aufzurüsten". Da bietet sich die Anlage aus dem 3,0 TID an. Aber was muss ich alles umbauen? M.W. hat die innenbelüftete Anlage eine andere Art der Handbremse (keine eigenen Backen). Muss ich neben Bremssattel, Bremssattelhalter, Staubschutzplatte und Bremsschlauch auch die komplette Handbremse incl. Halter und Seil umbauen?
 
\edit
Wobei ich mit EBC Bremsen eigentlich kein fading habe. So wenig wie mit der standard
Anlage. Bei den EBC-Scheiben merkt man den unterschied vor allem im Regen, wenn
die Scheibe ständig in einem Wasserfilm ist und man mit den Standard-scheiben ohne
Rillen und/oder Löchern erst mal kurz anbremsen muss, damit dieser Film weg geht.
 
Ich habe da einige ganz praktische Fragen:
1. Ich habe bei meinem 9-5 1,9 TID Kombi von 2009 festgestellt, dass die Bremse bei mehrmaligem Bremsen doch schnell nachlässt (obwohl ich eher zurückhaltend fahre). Beim Nachschauen habe ich gesehen, dass er die 288- Bremsscheiben hat (15 Zoll)! Das hat mich arg irritiert, zumal mein "Alter" von 2005 mit nur 120Ps bereits die 308- Bremsscheiben (16 Zoll) hatte. Jetzt will ich die umrüsten, das müsste ja über die ältere Anlage des 3,0 TID oder die Anlage des Vectra C 3,0D gehen. Neben Bremssattelhalter, Bremssättel, Scheiben und Staubschutzplatte brauche ich auch die Bremsschläuche, richtig?
2. Da ich viel mit dem Anhänger fahre, überlege ich die hintere Bremse auf eine innenbelüftete "aufzurüsten". Da bietet sich die Anlage aus dem 3,0 TID an. Aber was muss ich alles umbauen? M.W. hat die innenbelüftete Anlage eine andere Art der Handbremse (keine eigenen Backen). Muss ich neben Bremssattel, Bremssattelhalter, Staubschutzplatte und Bremsschlauch auch die komplette Handbremse incl. Halter und Seil umbauen?

Die Bremse vom Vectra C 3.0cdti hat 314er Bremse
Ankerbleche vorne am 9-5 sind minimal kleiner, als beim Vectra. Die muss man etwas biegen damit sie nicht an der Scheibe streifen und die Ausparung für den Vectra-Sattel größer ausschneiden. Bremsschläuche vorne vom Vectra nehmen, haben am Sattel anderes Gewinde.
Die Schrauben für die Halterung der Sättel am Achsschenkel vom Vectra nehmen. Die sind kürzer. Sonst schleifen die Schrauben an der Scheibe. Halterung am Federbein muss für bessere Führung des Bremsschlauches etwas gebogen werden.
Die innenbelüfteten Scheiben hinten, vom 9-5 haben ebenfalls die Handbremse über Trommel. Du muss hier den Sattel mit Halterung nehmen und die innenbelüfteten Bremsscheiben. Ankerblech hinten sollte passen.
 
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