Fahrwerk - Sturz einstellen Vorderachse

[der41kater]

Welche Federn nebst Dämpfer sind verbaut?
Bei jeder kurzen Feder ändert sich der Sturz und demnach auch die Spur.
Ansonsten verändert sich der Sturz beim 900 nur, wenn die Kiste mal derbe einen Unfall hatte.
...
Die Fertigungstoleranzen der Karosserie beim ollen 900 waren so extrem, daß es Fahrzeuge gibt, wo rund 15 mm an Blechplatten untergeschoben wurden...und andere Fahrzeuge haben nur 2-3 mm zum Ausgleich.
Darum sehe ich es als wichtiger an, den Sturz links und rechts gleich zu haben. (was ja auch der Fall ist. Die paar Winkelsekunden machen den Bär nicht fett)
Und ich wette, daß bei dem Fahrzeug die Unterleg-Platten links und rechts unterschiedlich dick sind. (bei fast identischem Sturz)
Fahrerseite vielleicht 4 mm, Beifahrerseite dagegen 14mm. (oder auch anders herum)
Irgendwann lassen sich keine Platten mehr entfernen und der Sturz ist immer noch nicht im grünen Bereich. (Sollwert bei normalem Fahrwerk)
Daher ist es sinnvoller, den Sturz zu belassen und die Spur danach anzugleichen.
...
Zuerst wird die Hinterachse gemessen, danach die Vorderachse. Dann habe ich die Maße, die aktuell sind.
Die Hinterachse ist die spurgebende Achse. Die muß als erstes grade sein oder korrigiert werden.
Sowohl Sturz, wie Spur.
Im Fall des Thread ist die Hinterachse im grünen Bereich und eh als Starrachse ausgelegt. (bei roten Feldern müsste die Achse getauscht werden)
Vorderachsen Sturz ist gleichmäßig
Spur allerdings völlig daneben. Das rechte Rad hat zuviel Vorspur. Zeigt vorn nach links.

Dadurch will das rechte Rad nach links rollen, das Lenkrad steht bei Gradeausfahrt nach rechts.

(die meisten Lehrlinge fallen bei der Aufgabe "Achsvermessung" durch. )
Und angehende Meister haben regelmässig dabei auch ihren "Black-Out".

In welche Richtung fährt das Fahrzeug?

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Nach rechts, weil die vorderen Räder nach rechts rollen und die hinteren Räder einfach geradeaus.

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Und jetzt???
Da will die Hinterachse nach rechts rollen und schiebt das Fahrzeug vorne nach links. Und bei perfekt gleicher Spureinstellung HL und VL rollt das Fahrzeug gradeaus.
Das ist Fakt. Man darf sich dabei aber nicht über quitschende Reifen auf Fliesenboden und rubbelnde Reifen auf Asphalt wundern.
...
Wenn man 12 Jahre in einer Reifenbude gearbeitet hat...kennt man fast alle Möglichkeiten von verstellter Achsgeometrie...und deren Wirkung.

 

[Flemming]

In welche Richtung fährt das Fahrzeug?

/---/
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Nach rechts, weil die vorderen Räder nach rechts rollen und die hinteren Räder einfach geradeaus.

Nö. Nur wenn du das Lenkrad in der Stellung fest hältst. Dann fährt der Wagen in jede gewünschte Richtung. Wenn der Rest der Einstellungen stimmt und du das Lenkrad los lässt, dann sollte es sich etwas nach links drehen, wie @hft ja oben schon schrieb, und geradeaus fahren.

 

[der41kater]

Nö. Nur wenn du das Lenkrad in der Stellung fest hältst. Dann fährt der Wagen in jede gewünschte Richtung. Wenn der Rest der Einstellungen stimmt und du das Lenkrad los lässt, dann sollte es sich etwas nach links drehen, wie @hft ja oben schon schrieb, und geradeaus fahren.

Ich gebe es auf.
Vermesst eure Kisten per Zollstock und Senk-Lot und freut euch über nur gering schief stehende Lenkräder an den ollen Kisten.
Ihr habt recht...und ich meine Ruhe.

 

[hft]

Wir stellen uns ein fiktives Fahrzeug vor.
Sturz, Nachlauf , Spreizung und auch die Hinterachse perfekt nach Herstellervorgabe und völlig Symmetrisch eingestellt.
Die Einzelspur auf (willkürlich angenommene ) 14´, Gesamtspur 28´ eingestellt, Lenkrad perfekt geradeaus.
Lässt man auf eine ebenen Fläcjhe das Lenkrad los, fährt das Auto perfekt geradeaus. Wir halten an, lösen das Lenkrad und versetzen es um einen Zahn nach rechts. Da wir an der Fahrweksgeometrie nichts verändert haben fährt das Auto auch unverändert. Nur das Lenkrad steht jetzt einen Zahn nach rechts.
Stellen wir nun das Fahrzeug auf den Achsmessstand wird beim Einmessen, die Lenkradstellung als Bezugspunkt genommen, es ergibt sich eine Enzelspur von links 0` und rechts 28`.

 

[patapaya]

Deswegen gibt es ja die Unterscheidung zwischen Geradeausstellung (der Räder, bei der das Lenkrad schief stehen kann) und der Lenkradmittelstellung (bei der die Räder asymmetrisch stehen können).
Aber ich muss dem kater in sofern zustimmen: Dieser Unterschied scheint in manchen Werkstätten, die Vermessungen durchführen, nicht wirklich bewusst zu sein - mein Eindruck ist, dass da manchmal einfach nur Algorithmen abgearbeitet werden, die der Computer vorgibt, ohne wirklich zu verstehen, was man da tut. Jedenfalls sind meine Erlebnisse bei Vermessungen sehr unterschiedlich.

 

[hft]

Deswegen gibt es ja die Unterscheidung zwischen Geradeausstellung (der Räder, bei der das Lenkrad schief stehen kann) und der Lenkradmittelstellung (bei der die Räder asymmetrisch stehen können).
Aber ich muss dem kater in sofern zustimmen: Dieser Unterschied scheint in manchen Werkstätten, die Vermessungen durchführen, nicht wirklich bewusst zu sein - mein Eindruck ist, dass da manchmal einfach nur Algorithmen abgearbeitet werden, die der Computer vorgibt, ohne wirklich zu verstehen, was man da tut. Jedenfalls sind meine Erlebnisse bei Vermessungen sehr unterschiedlich.

Dem ist so, allederdings sind sich die Betreffenden dessen nicht immer bewusst

 

[brose]

Dem ist so, allederdings sind sich die Betreffenden dessen nicht immer bewusst

Selbständiges Denken wird auch total überbewertet …………und auch heute nicht mehr vermittelt ……Schema F wird abgearbeitet und fertig……was links und rechts sein könnte wird ignoriert …………in meinem Beruf nicht anders, da werden Zahlen an Armaturen gemalt und man merkt sich dann die Reihenfolge, wie bei malen nach Zahlen ……was man da bei Betätigung bewirkt konnte mir bisher niemand von den jungen Mitarbeitern sagen die ich gefragt habe……und das kann unglaublich gefährlich werden……wird kein Wert drauf gelegt ……aber Ende des Monats mit nem Haufen Kohle heimgehen, das können sie am besten ……
Auf meine Nachfrage hin bekomme ich meist die Antwort ……“Das muss ich Doch so genau nicht wissen“……vielleicht muss ich meinen Anspruch nach unten korrigieren ……

Meine Krabbelgruppe arbeitet übrigens nicht anhand von Zahlen ……zumindest nicht so lange ich noch da bin……

Gruß, Thomas

 

[patapaya]

Soweit so gut.
Aber da wir hier schon mal bei den Grundlagen sind, noch eine Frage.
Denn anders als in der Theorie und auch von mir oben so geschrieben, habe ich doch das Gefühl, dass bei Seitendifferenz der VA-Spureinstellung und sonst korrekter Achsgeometrie nicht nur das Lenkrad schief steht, sondern das Auto doch leicht zur Seite zieht.
Nachdem wir uns ja (überwiegend ) einig sind, dass das nicht an der Spureinstellung liegen kann, geht mir schon länger die Frage durch den Kopf, ob das nicht einfach ein Einfluss der Servolenkung sein kann, durch die ja der Lenkeinschlag durch die Hydraulik unterstützt wird und nur in Mittelstellung das Öl beidseits ohne Krafteinwirkung zirkuliert. Denn wenn ich das Lenkrad dann genau gerade einstelle, indem bds. die Spur ums gleiche Maß nachkorrigiert wird, fährt das Auto auch wieder perfekt geradeaus.
Ja, ich bin etwas neurotisch, was die Mittelstellung des Lenkrads angeht - aber höre ich hier die Flöhe husten, oder ist das mit der Servo eine plausible Erklärung für mein Gefühl? Denn wie gesagt, bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Spureinstellung nicht der Grund sein kann.

 

[saab-wisher]

Eigentlich sollte die Mittelstellung nicht anhand des Lenkrades festgestellt werden, sondern direkt an der Lenkwelle/Stange. Denn das Lenkrad kann ja zahnweise versetzt sein. Geht das irgendwie? Gibt es da Markierungen?

 

[hft]

Eigentlich sollte die Mittelstellung nicht anhand des Lenkrades festgestellt werden, sondern direkt an der Lenkwelle/Stange. Denn das Lenkrad kann ja zahnweise versetzt sein. Geht das irgendwie? Gibt es da Markierungen?

Saab-spezifisch : nein, aber es gibt eine Mitte zwischen Linksanschlag und Rechtsanschlag. Zur Orientierung wird auch gerne der verbleibend Gewinderest am Spurstangenkopf genommen.

 

[hft]

Soweit so gut.
Aber da wir hier schon mal bei den Grundlagen sind, noch eine Frage.
Denn anders als in der Theorie und auch von mir oben so geschrieben, habe ich doch das Gefühl, dass bei Seitendifferenz der VA-Spureinstellung und sonst korrekter Achsgeometrie nicht nur das Lenkrad schief steht, sondern das Auto doch leicht zur Seite zieht.
Nachdem wir uns ja (überwiegend ) einig sind, dass das nicht an der Spureinstellung liegen kann, geht mir schon länger die Frage durch den Kopf, ob das nicht einfach ein Einfluss der Servolenkung sein kann, durch die ja der Lenkeinschlag durch die Hydraulik unterstützt wird und nur in Mittelstellung das Öl beidseits ohne Krafteinwirkung zirkuliert. Denn wenn ich das Lenkrad dann genau gerade einstelle, indem bds. die Spur ums gleiche Maß nachkorrigiert wird, fährt das Auto auch wieder perfekt geradeaus.
Ja, ich bin etwas neurotisch, was die Mittelstellung des Lenkrads angeht - aber höre ich hier die Flöhe husten, oder ist das mit der Servo eine plausible Erklärung für mein Gefühl? Denn wie gesagt, bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Spureinstellung nicht der Grund sein kann.

Die Servolenkung im Saab hat keine Lieblingsstellung. ( bei älteren Citroen- Modellen D, CX ist das anders )
Spur alleine hat nicht das Potenzial einfluss auf die Fahrtrichtung zu nehmen, das Auto läuft immer den Weg des geringsten Widerstands und der ist erreicht, wenn die Summe der Kräfte mit Einfluss, also Spreizung , Nachlauf und Lenkrollradius auf beiden Seiten gleich ist

 

[patapaya]

Die Servolenkung im Saab hat keine Lieblingsstellung

Auch wenn's hier OT ist: auch nicht bei den neueren Modellen? Beim 901 habe ich da zugegebenrmaßen keine Erfahrung, aber beim 902 und 9-5I würde ich fast schwören, dass das so ist.

 

[JanJan]

Dann setz dich mal in einen SM oder CX, lass den Motor laufen, schlag die Lenkung voll ein schau was passiert.
Das kann kein Saab.

Was auch noch möglich wäre aber beim Saab nicht verbaut wurde ist eine Lenkgetriebe mit variabler Übersetzung.

Wir müssen lediglich drauf achten, dass man links und rechts gleich viel Weg zur Verfügung hat.

 

[klaus]

Dann setz dich mal in einen SM oder CX, lass den Motor laufen, schlag die Lenkung voll ein schau was passiert.
Das kann kein Saab.

Aber auch bei SM und CX muss die Lenkung eingestellt werden
Was im Übrigen ein ganz nettes Gebastel ist.

 

[JanJan]

Genau, da ist es sogar noch komplexer.

 

[der41kater]

Vielleicht können wir uns auf einen Grundsatz einigen.
"Spurgebende Achse ist die Hinterachse".
Steht da ein Rad schief oder schräg, ob durch Sturz, weil Feder gebrochen, oder Spur, weil mal ein Bordstein ganz derbe plötzlich und unerwartet die Felge gedrückt hat, läuft der Wagen nicht mehr gradeaus.
Man muß gegenlenken.
Bei meinem schwarzen 9000, also auch Starrachse, verlor das Rad HL ganz langsam die Luft. Korrosion zwischen Felge und Reifen.
Da konnte ich an der Lenkradstellung sehen, wann der Luftdruck unter 1,5 bar ging.
Kann und darf man nicht von Otto Normal erwarten, daß man als Fahrer solche minimalen Veränderungen wahrnimmt. Darum gibt es ja auch heute die Luftdruck-Kontrollsysteme.
...
Beim ollen 900 ist die Hinterachse nur geringfügig anders aufgebaut, wie beim 9000.
Beim TE zeigt das Meßprotokoll eine Hinterachse im grünen Bereich...und die Werte sagen mir, daß die Achse bis auf 1-2 Minuten absolut grade läuft.
...
Die Vorderachswerte stehen allerdings allesamt im roten Bereich. Also muß man einstellen.
Und zuerst wird der Sturz eingestellt, weil die Spur sich dabei auch verändert.
Nun kann es aber sein, daß das Fahrzeug kürzere Federn bekommen hat...oder durch Alter die Federn zusammengesackt sind.
Dadurch passen die Werte vom "Handbuch" nicht mehr. Aber der Sturz ist auf beiden Seiten gleich. Also in meinen Augen kein Handlungsbedarf, da eventuell sogar durch die Tieferlegung so gewollt.
Bleibt die Spureinstellung LINKS gegen RECHTS...bei Lenkrad in GRADEAUS fixiert.
...
Im Handbuch wird die Spureinstellung in Millimetern angegeben. Was bei damaligen mechanischen Meß-Latten durchaus Sinn machte.
(darum auch meine ironische Bemerkung weiter oben, mit Zollstock und Senk-Lot)
...
Beim Meßprotokoll ist nur die Spur komplett ausserhalb von Gut und Böse. Und ob die Tochter, der Sohn oder Mutti die Kiste mal derbe vor den Bordstein gesemmelt hat...ist dabei völlig egal.
Dem TE wird nur dadurch geholfen, wenn die Vorderachse ordentlich in die Spur gebracht wird. Dann steht das Lenkrad grade und die Reifen laufen ohne Kantenabrieb ab.
...
Ich weiß nicht, ob die Hydro-Pneumatik vom Citroen hierher passt. (hat sich bisher niemand darüber beschwert)
Diese Lenkung ist sowas von Gewöhnungsbedürftig...als Fahrer...daß ich jedesmal bei Probefahrten ganz besonders vorsichtig war.
Die Federung absolut gemial...aber das Lenksystem und auch die Bremse...jenseits allen Gefühlen, die ich gut finde.
Ich musste mal einen CX-Break von Amsterdam nach Hause überführen. Knapp 200km. Ich war froh, daß ich endlich wieder aussteigen durfte.
War in den 90er Jahren.
Die Kiste hatte allerdings einen Unfall und war krumm wie eine Banane...wie sich erst später herausstellte. (über ein verlorenes Ersatzrad gefahren und der Boden nebst Dach waren wellenförmig)
...
Bietet PSA überhaupt noch dieses System an???...aus Kostengründen und wegen Fremdbeteiligungen vermutlich ad acta gelegt.
...
Gestern noch ein "Göttliche" gesehen. Ganz sachte vor mir her gefahren/geschwebt.
Freue mich immer über ganz olle Fahrzeuge auf den Straßen und nicht nur im Museum. (solang ich da nicht selber dran schrauben muß)

 

[patapaya]

Ja, keine Frage, die Hinterachse ist wichtig. Aber auch die geradeste HA lässt das Auto nicht geradeaus fahren, wenn vorne was nicht stimmt.
Und da gibt es ja noch mehr neben Spur und Sturz, was die Fahreigenschaften beeinflusst - aber das muss ich dir ja nicht sagen....
Und da war die vorliegende Vermessung eben nicht vollständig - gerade für ein Fahrzeug, an dem die Parameter noch recht einfach einstellbar sind und nicht nur "konstruktiv vorgegeben" und nur durch Austausch (vermutlich) beschädigter Teile korrigierbar.

 

[DSpecial]

Vielleicht können wir uns auf einen Grundsatz einigen.
"Spurgebende Achse ist die Hinterachse".
Steht da ein Rad schief oder schräg, ob durch Sturz, weil Feder gebrochen, oder Spur, weil mal ein Bordstein ganz derbe plötzlich und unerwartet die Felge gedrückt hat, läuft der Wagen nicht mehr gradeaus.
Man muß gegenlenken.
Bei meinem schwarzen 9000, also auch Starrachse, verlor das Rad HL ganz langsam die Luft. Korrosion zwischen Felge und Reifen.
Da konnte ich an der Lenkradstellung sehen, wann der Luftdruck unter 1,5 bar ging.
Kann und darf man nicht von Otto Normal erwarten, daß man als Fahrer solche minimalen Veränderungen wahrnimmt. Darum gibt es ja auch heute die Luftdruck-Kontrollsysteme.
...
Beim ollen 900 ist die Hinterachse nur geringfügig anders aufgebaut, wie beim 9000.
Beim TE zeigt das Meßprotokoll eine Hinterachse im grünen Bereich...und die Werte sagen mir, daß die Achse bis auf 1-2 Minuten absolut grade läuft.
...
Die Vorderachswerte stehen allerdings allesamt im roten Bereich. Also muß man einstellen.
Und zuerst wird der Sturz eingestellt, weil die Spur sich dabei auch verändert.
Nun kann es aber sein, daß das Fahrzeug kürzere Federn bekommen hat...oder durch Alter die Federn zusammengesackt sind.
Dadurch passen die Werte vom "Handbuch" nicht mehr. Aber der Sturz ist auf beiden Seiten gleich. Also in meinen Augen kein Handlungsbedarf, da eventuell sogar durch die Tieferlegung so gewollt.
Bleibt die Spureinstellung LINKS gegen RECHTS...bei Lenkrad in GRADEAUS fixiert.
...
Im Handbuch wird die Spureinstellung in Millimetern angegeben. Was bei damaligen mechanischen Meß-Latten durchaus Sinn machte.
(darum auch meine ironische Bemerkung weiter oben, mit Zollstock und Senk-Lot)
...
Beim Meßprotokoll ist nur die Spur komplett ausserhalb von Gut und Böse. Und ob die Tochter, der Sohn oder Mutti die Kiste mal derbe vor den Bordstein gesemmelt hat...ist dabei völlig egal.
Dem TE wird nur dadurch geholfen, wenn die Vorderachse ordentlich in die Spur gebracht wird. Dann steht das Lenkrad grade und die Reifen laufen ohne Kantenabrieb ab.
...
Ich weiß nicht, ob die Hydro-Pneumatik vom Citroen hierher passt. (hat sich bisher niemand darüber beschwert)
Diese Lenkung ist sowas von Gewöhnungsbedürftig...als Fahrer...daß ich jedesmal bei Probefahrten ganz besonders vorsichtig war.
Die Federung absolut gemial...aber das Lenksystem und auch die Bremse...jenseits allen Gefühlen, die ich gut finde.
Ich musste mal einen CX-Break von Amsterdam nach Hause überführen. Knapp 200km. Ich war froh, daß ich endlich wieder aussteigen durfte.
War in den 90er Jahren.
Die Kiste hatte allerdings einen Unfall und war krumm wie eine Banane...wie sich erst später herausstellte. (über ein verlorenes Ersatzrad gefahren und der Boden nebst Dach waren wellenförmig)
...
Bietet PSA überhaupt noch dieses System an???...aus Kostengründen und wegen Fremdbeteiligungen vermutlich ad acta gelegt.
...
Gestern noch ein "Göttliche" gesehen. Ganz sachte vor mir her gefahren/geschwebt.
Freue mich immer über ganz olle Fahrzeuge auf den Straßen und nicht nur im Museum. (solang ich da nicht selber dran schrauben muß)

Die DIRAVI wurde von Citroen selbst entwickelt. Es gab noch zwei Maserati die damit ausgestattet waren.

 

[JanJan]

DIRAVI ist neben der hydropneumatischen Federung schlichtweg einer der Gründe so ein Auto besitzen zu wollen. Wenn alles passt fährt sich das absolut skurril aber toll und wahnsinnig direkt. Von Mittelstellung zu Lenkanschlag etwa 3/4 Umdrehungen (man möge mich korrigieren) wenn ich das richtig in Erinnering haben?

Diese Art der Lenkung gab es zuletzt im XM. Die Hydropneumatische Federung ist bis heute in den höherwertigen Citroens verfügbar.

Leider hat mein Vater all seine SM und CX verkauft und nur noch eine DS Pallas die er seit Jahren sporadisch restauriert.

 

[Marbo]

Mir fehlt da Feedback, direkt alleine bringts auch nicht.