Antrieb - Saab 900i 85kW 1986 - Kaltstart / Warmstart Probleme

[JohannesLE]

Hallo,

aufgrund von Zeitmangel und schlechtem Wetter bin ich erst heute dazu gekommen, am Motor meines Saab weiter nach den Ursachen für die Problematiken bei Kalt- und Warmstart zu suchen.

An alle hier nochmal tausend Dank! Ohne Euch hätte ich mich so wohl gar nicht so weit am Motor vorgewagt. Ich stand da echt wie der Ochs vorm Berge.

Zusammenfassung des Problems:

• Kaltstart – Problem: Springt an, Motor muss aber auf höherer Drehzahl gehalten werden (ca. 2000U/min), sonst geht er aus. Nach 1-2min läuft der Motor dann aber normal im Leerlauf
• Warmstart (bis zu ca. 30min nach dem Abstellen): Motor springt an und läuft nach kurzem halten auf hoher Drehzahl ordentlich
• Warmstart (nach ca. 30min oder länger nach dem Abstellen): Start nur mit Starthilfespray möglich. Man hört beim Durchdrehen keine Zündung des Motors, d.h. er dreht einfach nur. Wenn er dann startet (mit Startspray) auch eher unrund und muss auch wieder 1-2min auf hoher Drehzahl gehalten werden.

Was war der letzte Stand bzw. was wurde bisher schon kontrolliert:

• Zusatzluftschieber: dieser ist bei kaltem Motor geöffnet und bei warmen Motor geschlossen. Der Widerstand des ZLS beträgt 43 Ohm
• Warmlaufregler: der Widerstand beträgt hier 31 Ohm (bei kaltem Motor)
• Motor mit getrenntem Kaltstartventil starten: der Motor startetete hier auch nach längerem orgeln gar nicht. Nach dem Wieder-Anstecken des Kaltstartventils startete er ohne Probleme
• Leerlauf (LL) Drehzahl: ca. 800 RPM (wenn Motor warm)

Was habe ich aktuell (11.04.2022) gemacht:

• Luftfilter gewechselt
• Einspritzleitungen gewechselt (HFT Stahlflex Leitungen)
• Dichtgummis für die Kurbelgehäuseentlüftung, Einspritzventile und an der Ansaugbrücke erneuert
• Unterdruckschläuche wo erforderlich (einige waren erst 2 Jahre als und sahen noch sehr gut aus)
• Luftmassenmesser optisch geprüft – scheint in Ordnung
• Spritzbild der Einspritzventile geprüft – sieht korrekt aus (so wie im Werkstatthandbuch abgebildet)

Leider hat sich durch diese Maßnahmen noch nichts am Startverhalten verbessert.

Hier erstmal die Fotos:

Der alte Luftfilter. Recht süffig, ich vermute durch das Startspray vorm Vorgänger? Der Behälter vom Luftfilter war unten auch ziemlich ölig/schmierig. So wie auch die Gummihutze:

Die neuen Stahlflex Einspritzleitungen. Tatsächlich ein besseres Gefühl! Wie verlegt man die eigentlich richtig? Ist es sinnvoll die so zusammenzubinden? Die ragen sonst etwas hoch und berühren den Schaumstoff der Motorhaube (wenn geschlossen).

Dichtgummis und Unterdruckschläuche gewechselt:

Luftmassenmesser. Sieht für mich OK aus. Kein Spiel an den Rändern. Liegt eben auf. Lässt sich sehr leicht anheben.

Spritzbild der Einspritzventile überprüft:

 

[JohannesLE]

Was wären denn die nächsten sinnvollen Schritte?

1. Kompression würde ich als nächstes messen und dabei die Zündkerzen prüfen bzw. tauschen.
2. Steuerdruck und Systemdruck messen?

Zu 2.: Was benötige ich dafür? Gibt es ein Set? Welche Komponenten bräuchte ich dafür? Mit ist zwar so grob klar was gemessen wird, aber nicht genau welche Komponenten, d.h. Schläuche, Steckverbinder, T-Stück, Manometer, ich benötige …. Muss nicht High-End sein weil ich es doch zu selten nutzen werde (vermute ich mal).

Vielen Dank und schöne Grüße,


Johannes

 

[patapaya]

Das hast du sehr schön gemacht, die Leitungen sind doch perfekt verlegt so!

Lässt sich die Stauscheibe auch leicht(!) federnd etwas(!) nach unten durchdrücken?

 

[patapaya]

Zum Messen der Drücke kann man sich entweder mit einem einfachen Manometer mit passendem Messbereich (6 bar würden ausreichen - gibt es AFAIK aber nicht, so dass 10 bar i.O wären) und Schläuchen mit den entsprechenden Anschlüssen sowie einem 3-Wege-Hahn selbst eine Vorichtung zusammenbasteln, oder man greift auf ein kommerzielles Benzinmessdrucksystem zurück - das zwar deutlich mehr enhält als man hier benötigt, aber trotzdem in "ausreichender" Qualität bezahlbar ist - etwa https://www.vidaxl.de/e/vidaxl-kraf...HrnmzpasWEz_mspD8E7Om1e2UMTE4nZRoCoKgQAvD_BwE

Eine Messanleitung für System-, Steuer- und Haltedruck hat unser altehrwürdiger User Grufti vor länerer Zeit mal beschrieben, die auch in unserer KB zu finden ist: https://www.saab-cars.de/threads/bo...druck-messgeraet-selberbastelanleitung.24831/

 

[JohannesLE]

Das hast du sehr schön gemacht, die Leitungen sind doch perfekt verlegt so!

Lässt sich die Stauscheibe auch leicht(!) federnd etwas(!) nach unten durchdrücken?

Danke :) Auch für die schnelle Antwort! Ja, die Stauscheibe lässt sich so wie beschrieben leicht federnd nach unten drücken (wobei ich denke, dass ich nach unten brauche etwas mehr Druck als zum Anheben brauche. Beim Anheben war fast gar kein Gegendruck spürbar).

Zum Messen der Drücke kann man sich entweder mit einem einfachen Manometer mit passendem Messbereich (6 bar würden ausreichen - gibt es AFAIK aber nicht, so dass 10 bar i.O wären) und Schläuchen mit den entsprechenden Anschlüssen sowie einem 3-Wege-Hahn selbst eine Vorichtung zusammenbasteln, oder man greift auf ein kommerzielles Benzinmessdrucksystem zurück - das zwar deutlich mehr enhält als man hier benötigt, aber trotzdem in "ausreichender" Qualität bezahlbar ist - etwa https://www.vidaxl.de/e/vidaxl-kraf...HrnmzpasWEz_mspD8E7Om1e2UMTE4nZRoCoKgQAvD_BwE

Eine Messanleitung für System-, Steuer- und Haltedruck hat unser altehrwürdiger User Grufti vor länerer Zeit mal beschrieben, die auch in unserer KB zu finden ist: https://www.saab-cars.de/threads/bo...druck-messgeraet-selberbastelanleitung.24831/

Danke für die Verlinkung zu dem Produkt sowie den Beiträgen. Sowas habe ich gesucht :) Wäre dann noch ein zweites Manometer sinnvoll um beide Drücke parallel messen zu können?

Schöne Grüße

 

[patapaya]

Nein, das parallele Messen ist nicht nötig.

Und beim Anheben der Stauscheibe darf's nicht haken oder rucken. und es muss von Anfang an ein (ganz) leichter Widerstand spürbar sein, der durch das Hochdrücken des aufliegenden Steuerkolben des Mengenteilers verursacht wird. Wenn der in leicht geöffneter Stellung klemmen bleibt, dann merkt man beim Anheben, das nach wenigen mm "Leerlauf" ein ganz leichtes "Anschlagen" spürbar ist - das ist aber alles sehr dezent!
Aber das scheint's ja nicht zu tun, so dass hier erstmal alles unauffällig zu sein scheint.

Und wie sieht das Spritzbild der Einspritzdüsen aus? Alles gut, oder brauchst du neue?

 

[joerg augustin]

Und wie sieht das Spritzbild der Einspritzdüsen aus? Alles gut, oder brauchst du neue?

Genauer gefragt: wie sieht das Spritzbild bei minimalsten Anheben der Stauscheibe aus, sprich wenn die Düsen gerade so eben öffnen? Das ist quasi der Zustand wenn der Motor gestartet wird und durch die geringe Drehzahl noch nicht viel Luft angesaugt wird. Hier dürfe die Düsen keinen Strahl bilden sondern müssen sofort „nebeln“. Weiterhin, bilden sich an den Düsen bei abgestelltem Motor tropfen?

 

[patapaya]

@JohannesLE: Ich hab dir mal was zum Lesen geschickt.

 

[patapaya]

Hier dürfe die Düsen keinen Strahl bilden sondern müssen sofort „nebeln“.

Zur Orientierung:

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Und noch einer für die Messvorrichtung:
https://jetronic.org/de/k-jetronic/179-manometer-kjetronic

 

[JohannesLE]

Nein, das parallele Messen ist nicht nötig.

Und beim Anheben der Stauscheibe darf's nicht haken oder rucken. und es muss von Anfang an ein (ganz) leichter Widerstand spürbar sein, der durch das Hochdrücken des aufliegenden Steuerkolben des Mengenteilers verursacht wird. Wenn der in leicht geöffneter Stellung klemmen bleibt, dann merkt man beim Anheben, das nach wenigen mm "Leerlauf" ein ganz leichtes "Anschlagen" spürbar ist - das ist aber alles sehr dezent!
Aber das scheint's ja nicht zu tun, so dass hier erstmal alles unauffällig zu sein scheint.

Und wie sieht das Spritzbild der Einspritzdüsen aus? Alles gut, oder brauchst du neue?

Danke!
Anheben ging wirklich sehr leicht ohne dass es zwischendurch gehakt hat. Aber vielleicht prüfe ich das nochmals nach und konzentriere mich darauf.
Das Einspritzbild sah gut aus (soweit ich das überhaupt beurteilen kann), d.h. die Düsen haben das schön vernebelt.

Genauer gefragt: wie sieht das Spritzbild bei minimalsten Anheben der Stauscheibe aus, sprich wenn die Düsen gerade so eben öffnen? Das ist quasi der Zustand wenn der Motor gestartet wird und durch die geringe Drehzahl noch nicht viel Luft angesaugt wird. Hier dürfe die Düsen keinen Strahl bilden sondern müssen sofort „nebeln“. Weiterhin, bilden sich an den Düsen bei abgestelltem Motor tropfen?

Danke für den Hinweis. Das habe ich leider nicht ganz genau beobachtet. Ich meine aber keinen Strahl gesehen zu haben, sondern dass es direkt zu einer Vernebelung kam. Wenn ich nochmal am Motor bin kann ich das nochmal ausbauen und genau beobachten.
Wenn der Motor aus ist tropft nichts. Das hatte ich genauer untersucht.

@JohannesLE: Ich hab dir mal was zum Lesen geschickt.

Danke - schaue ich mir nachher mal an :)

 

[Flemming]

Zum Messen der Drücke kann man sich entweder mit einem einfachen Manometer mit passendem Messbereich (6 bar würden ausreichen - gibt es AFAIK aber nicht, so dass 10 bar i.O wären)

Die Genauigkeit von 10 bar oder den 8 bar aus dem Set wird wohl reichen. Aber warum soll es das nicht geben? 2,5 / 4 / 6 / 10 / 16 bar sind doch Standard und gut verfügbar. Zumindest wenn es um ein einzelnes geht und nicht ein Set mit dem gewünschten.

 

[hh900]

Was mir immer wieder auf den Bildern auffällt, ist das Rückschlagventil (die braun/weiße Dose auf deinen Bildern) an der Unterdruckdose vom Verteiler! Hat warscheinlich nix mit deinen Problemen zu tun aber ich glaube aber die sollte da nicht sein!

Zu deinen Problemen, denke ich du solltest nach Möglichkeit nicht zu viel selbst rumdoktoren, sind zu viele Parameter die an der K-Jetronic verstellt werden können. Die Gefahr des Verschlimmbessern ist hier sehr groß!
N paar Dinge außerhalb der K-Jetronic sollten auch stimmen und im Vorfeld abgeklärt werden. Z.B. Zündzeitpunkt und Ventilspiel.

Eine Empfehlung meinerseits, sind noch die Massekabel zu checken! Aus eigener langer Odysee im K-Jetronic Fehlersuchorbit, kann ich nur empfehlen ALLE Massepunkte (natürlich nur am und im Motorraum) genauestens zu checken, das hat bei mir letztendlich zum Erfolg geführt. Das Masseband von Batterie zum Motor hat bei mir ähnliche Symthome wie bei dir hervorgerufen. (allerdings hat meine 8Vi, ne Lambdasonde die Masse über den Motor braucht). Optisch war an meinem nichts auszusetzen, keine Korrosion oder ähnliches, trotzdem lief der Motor nach der Reinigung des Kontakts um Welten besser.
N Versuch ist es Wert und kaputt machen kann man auch nicht viel!

 

[JohannesLE]

Messung der Kompression

Hallo,

ganz mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Ich hatte auf einige Bestellungen gewartet und habe gestern und heute die Messungen am Motor des Saab fortgesetzt. Zunächst habe ich die Kompression gemessen. Dabei bin ich wie folgt vorgegangen:

1. Relais der Benzinpumpe entfernt
2. Alle Zündkerzen entfernt (es waren hier BCP5ES verbaut, die sahen auch OK und nicht abgesoffen oder ölig aus)
3. Kompressionstester bei Zylinder 1 eingeschraubt (20€-Tester mit langem Gummischlau und Gewinde am Ende. Kaum möglich den richtig fest reinzuschrauben bzw. die Angst, dass er sich nicht mehr rausdrehen lässt. Ich werde mir hier für das nächste Mal eine Verlängerung besorgen, die sich direkt in die Bohrung im Motor fest einschrauben lässt und auf die ich dann den Schlauch vom Tester aufschrauben kann).
4. Motor ca. 4 mal durchdrehen lassen (danach hat sich der Werte bei mir nicht mehr geändert)
5. Kompression ablesen und Druckmesser auf 0 zurücksetzen
6. Schritte 3-5 für die restlichen Zylinder wiederholt.
7. Neue Zündkerzen verbaut (NGK BP6ES), da die verbauten schon ca. 25.000km alt waren.

Ich habe hier konstant ca. 9.2bar auf alle 4 Zylindern gemessen. Kommt mir etwas niedrig vor, aber da es auf allen Zylindern konstant war ist es vielleicht eine systematische Messabweichung (durch die Schluchverlängerung von ca. 30cm). Ich gehe davon aus, dass das OK ist?

Das war der Kompressionstester:

 

[JohannesLE]

Messung des System- und des Steuerdrucks

Weiter ging es mit der Messung von System und Steuerdruck. Ich habe mir das von @patapaya verlinkte Set dafür gekauft: VidaXL Kraftstoffdruckprüfer

Ich bin wie folgt vorgegangen:
1. Kraftstoffschlauch zwischen Mengenteiler und Steuerdruckregler / Warmlaufregler entfernt, s. hier: https://www.saab-cars.de/threads/bo...druck-messgeraet-selberbastelanleitung.24831/
2. Schlauch mit T-Stück (an den kommt der Druckmesser) und Absperrventil zwischen Mengenteiler und Steuerdruckregler, wobei der Absperrventilauf der Seite des Steuerdruckregler sitzt (s. Skizze unten), Druckmesser an T-Stück anschließen (Aufbau s. Foto)
3. Relais der Kraftstoffpumpe ziehen
4. Stecker am Warmlaufregler ziehen
5. Zündung an
6. Absperrventil am Schlauch öffnen
7. Klemme 30 und 87 (da wo Relais der Kraftstoffpumpe saß) überbrücken -> Benzimpumpe ist zu hören
8. Druckmesser entlüften, indem dort der Knopf zum Druck ablassen gedrück wurde, Luftblasen kamen so alle raus
Messung im kalten Zustand
9. Steuerdruck im kalten Zustand messen (Absperrventil geöffnet, Relais der Kraftstoffpumpe ist überbrückt)
10. Systemdruck messen (Absperrventil geschlossen, Relais der Kraftstoffpumpe ist überbrückt)
11. Brücke am Relais und entfernen und Zündung aus
Messung im warmen Zustand
11. Stecker am Warmlaufregler wieder anstecken
12. Relais der Kraftstoffpumpe wieder einstecken
13. Absperrventil am Druckmesser wieder geöffnet
13. Motor starten
14. Warten bis das Maximum des Steuerdrucks erreicht wird (bei mir nach ca. 2min)
15. Motor abschalten
16. Beobachten wie der Steuerdruckabfällt (sollte nach 20min noch mindestens 1,5bar betragen)

Meine Messwerte:
Steuerdruck bei kalten Motor, Motor aus: ca. 2bar
Steuerdruck bei warmem Motor, Motor aus: ca. 3,5bar
Systemdruck: ca. 4,5bar
Druckabfall Steuerdruck nach 15min: von 3,5 bar auf 2,4 bar

Zusammenfassung des Problems (hier hat sich nach wie vor nichts geändert - Kopie von Beitrag #61):

• Kaltstart – Problem: Springt an, Motor muss aber auf höherer Drehzahl gehalten werden (ca. 2000U/min), sonst geht er aus. Nach 1-2min läuft der Motor dann aber normal im Leerlauf
• Warmstart (bis zu ca. 30min nach dem Abstellen): Motor springt an und läuft nach kurzem halten auf hoher Drehzahl ordentlich
• Warmstart (nach ca. 30min oder länger nach dem Abstellen): Start nur mit Starthilfespray möglich. Man hört beim Durchdrehen keine Zündung des Motors, d.h. er dreht einfach nur. Wenn er dann startet (mit Startspray) auch eher unrund und muss auch wieder 1-2min auf hoher Drehzahl gehalten werden.

Fragen:
Passen diese Werte? Steuerdruck sieht für mich OK aus. Systemdruck eher am unteren Limit, sollte der höher sein? Sollte ich hier eingreifen oder an anderen Stellen weitersuchen?

Vielen Dank vorab! Schöne Grüße, Johannes

Foto vom Messaufbau:

Skizze vom Messaufbau:

Steuerdruck Kalt:

Steuerdruck Warm:

Systemdruck (Kalt):

 

[hft]

9 und 10 sind nach dem Versuchsaufbau in Klammern dasselbe. Es ist Steuerdruck, für Systhendruck muss das Ventil zu.
aus der Hüfte geschossen sind 2 bar Steuerdruck kalt zuviel.

 

[JohannesLE]

Messung der Unterdruckdose

Nach den Hinweisen von @hh900 , dass das Teil ("Rückschlagventil") an meiner Unterdruckdose dort eigentlich nicht sein sollte, habe ich hier in Abschnitt 5 gelesen wie man die Dose prüfen kann:
https://www.forum-auto.de/sites/default/files/page/technik_8V.htm

Zitat: Am Verteiler angebaut ist eine Unterdruckdose auf der ein schwarzer Schlauch steckt, der zu einem Nippel vor der Drosselklappe führt. Ziehen Sie diesen Schlauch vom Nippel bei der Drosselklappe ab und saugen Sie mit dem Mund daran. Wenn bei festem Saugen ein Widerstand auftritt und ein leise klickendes Geräusch im Verteiler hörbar wird, dann funktioniert die Unterdruckfrühverstellung im Verteiler noch einwandfrei. - Wenn jedoch, wie bei fast allen Fahrzeugen über 15O tkm, leer durchgesaugt und geblasen werden kann, dann ist diese Dose am Verteiler zu erneuern. Eine defekte Dose bewirkt schlechte Beschleunigung und höheren Benzinverbrauch ! Die ca. DM 40,- für eine neue Dose machen sich in kurzer Zeit durch Einsparung von Benzin wieder bezahlt ! Nach dem Anmontieren einer neuen Verstelldose muß unbedingt der Zündzeitpunkt neu eingestellt werden! ( Siehe nächster Absatz )

Genau dies habe ich getan (natürlich nachdem ich vorher dieses Rückschlagventil entfernt habe). Ich konnte sowohl durch die Unterdruckdose pusten als auch mit wenig Widerstand ansaugen. Ein klickendes Geräusch konnte ich nicht wahrnehmen (wobei mir jetzt auffällt dass ich da nochmal ganz genau hinhören sollte). Ich werde die Messung zur Sicherheit wiederholen. Eventuell ist die Dose also kaputt?

Jetzt sehe ich gerade den Kommentar von @hft zu dem Foto mit der Unterdruckdose (Foto s. unten) - mit der Bezeichnung "Verzögerungsdose", die nach der Unterdruckdose angeschlossen ist. Wenn ich diese Verzögerungsdose nun einbau kann ich zwar Luft durch die Unterdruckdose ansaugen, jedoch nicht mehr reinpusten.

 

[JohannesLE]

9 und 10 sind nach dem Versuchsaufbau in Klammern dasselbe. Es ist Steuerdruck, für Systhendruck muss das Ventil zu.
aus der Hüfte geschossen sind 2 bar Steuerdruck kalt zuviel.

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert.

Ja, zu dem Steuerdruck habe ich auch etwas von ca. 1bar gelesen. Im Werkstatthandbuch steht dazu jedoch nichts.

 

[hft]

Wenn ich diese Verzögerungsdose nun einbau kann ich zwar Luft durch die Unterdruckdose ansaugen, jedoch nicht mehr reinpusten.

dann ist die Dose falschrum eingebaut und hat nun Potential Motorschäden zu verursachen....schmeiß wech dat Ding

 

[hft]

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert.

Ja, zu dem Steuerdruck habe ich auch etwas von ca. 1bar gelesen. Im Werkstatthandbuch steht dazu jedoch nichts.

das ist nicht wahr, beides... es ist mehr als ein bar und es steht im Werkstatthandbuch (Diagramm, Steuerdruck über Temperatur )

 

[JohannesLE]

dann ist die Dose falschrum eingebaut und hat nun Potential Motorschäden zu verursachen....schmeiß wech dat Ding

Mhhh, ich dachte die Unterdruckdose wird mit Unterdruck betrieben. Dann sollte man doch zumindest ansaugen können, oder nicht? Da das Ansaugen jedoch recht leicht ging ist die Unterdruckdose selbst eventuell hinübder?