Sonstiges - Saab 9-3 Turbo X - Vibrationen Lenkrad

[andibelov]

Fahrzeug: Saab Turbo X, 9116 ACD, Laufleistung 265.000km
----------------------------------
Hallo Zusammen,

ich weiss, das Thema wurde schon öfter mal diskutiert. Bei meinem Saab 9-3 Turbo X vibriert das Lenkrad:
- beim steil Bergabfahren 60-100 km/h und zusätzlich hartes Bremsen
- bei 110km/h bis Max., bei ca. 120-130km/h am stärksten. Bei 100km/h auf der Landstraße normal nie.
- In Kurven kaum merkbar, Geschwindigkeit egal.

Seltsam ist, dass es mal fast weg ist, dann pötzlich wieder verstärkt da auf der gleiche Straße.

Bereits gemacht:
- Reifen mehrfach in verschiedenen Werkstätten gewuchtet (auf 0 Gramm) und auf Rundheit mit dem Auge geprüft.
- Die besten Reifen jeweils nach vorne.
- Winterreifen 17" sowie 19" Sommerreifen egal
- Vorne / Hinten, kein Unterschied
- Sommereifen sind nagelneu, keine Änderung
- Fahrwerk wurde von verschiedenen Werkstätten geprüft. Kein Spiel in Spurstange etc. Keine Köpfe ausgeschlagen.
- Auf der Hebebühne bei virtuellen 150km/h keine Vibrationen --> Antrieb somit nicht die Ursache?
- Bremsen groß 16" komplett neu (Fachwerkstatt, Standard Turbo X Bremsengröße)
- XWD komplett gewartet (Haldex)
- TÜV ohne Probleme bekommen

Was schwitzt / mit Öl voll ist: (siehe Bilder)
- Lenkgetriebe beidseitig (aber kaum / kein Ölverlust mehr seit Zugabe von LiquiMoly Dichtmittel)
- Beide Antriebswellen direkt am Getriebe / Motor, Manschetten sind komplett dicht. Kein Öl.
- Antriebswellen haben minimales Spiel, lassen sich minimal wacklen, habe leider keine Referenz, was OK ist, was nicht.

Habe zwei Saab 9-3 als Referenz mit ähnlich hohen Kilometerständen. Komplett ohne spürbare Vibrationen. Dies sind beide mit den kleinen Standardbremsen, 15"?

Wäre Euch super dankbar, wenn Ihr mir weitere Tipps, Gründe nennen könntet, was die Ursachen sein könnten.

Vorab Danke!

Euer Saabfan,
Andibelov

 

[der41kater]

Achswellen machen sich in der Regel beim Beschleunigen bemerkbar, nicht beim Bremsen.
Wie sehen die Reifen aus? Ist da irgendwo mal achsweise was erneuert worden, statt komplett? (über 4mm Profil-Unterschied macht Probleme)
Sind die Reifen gleichmäßig abgefahren?...oder irgendwo aussen oder innen mehr?
Lass mal eine Achsvermessung machen.
Das bißchen Ölschwitzen macht mich nämlich nicht nervös.
Möglicherweise ist auch ein Radsensor der ABS defekt oder verdreckt...oder ein Sensor-Ring gebrochen oder sonstwie kaputt.

Aus der Ferne macht das Brems-System Marotten oder das Fahrwerk. Bei Belastung geht eventuell ein Fahrwerkarm in die Knie und ein Reifen rubbelt über die Strasse..
Oder auch alle Reifen. Aber dazu müsste man mal die Reifen sehen.

Ist das Fahrzeug mal vermessen worden?...bei 250.000km?
Oder ist mal was erneuert worden am Fahrwerk, ohne Vermessung?
(was ich schon fast als Wahrscheinlich ansehe)

 

[andibelov]

Danke für die Rückmeldung.

Achsvermessung: siehe Anhang.
Im Zuge des Stoßdämpferaustauschs Vorne (komplett beidseitig) wurde ebenfalls auch abschließend eine Achsvermessung durchgeführt. Siehe Anhang. Laut Saab Fachwerkstatt soll die Messung im grünen Bereich liegen auch wenn einige Werte außerhalb der Vorgaben sind. Was mich verwundert, dass sich durch die Montage nichts groß verstellt hat.

Sind die Werte wirklich in Ordnung und sollten diese nicht bestmöglich immer möglichst auf die Mitte der Vorgabe eingestellt werden?

Bremsen:
- Starkes Bremsen (wenn nicht Bergab) überhaupt kein Problem. Auto läuft perfekt und performt auch bei Vollbremsung wegen Wildwechsel mit Ausweichmanöver. Auf der Landstraße bis 100km/h alles prima.
- Keine Geräusche oder Sonstige Probleme am Fahrzeug.
- Keine Auffälligkeiten am Fahrwerk - wurde von zwei Werkstätten bestätigt.

Nichts desto trotz war das Vibrieren bereits vor dem Wechsel dieser Stoßdämpfer bereits vorhanden.
Leider von Anfang an, seit dem ich das Auto besitze.

ABS:
Aus oben genanntem Bremsmanöver schließe ich Probleme am ABS aus. Aber danke für den Input.

Weiteres Vorgehen:
Was geplant ist, die Reifen von unserem 2.ten Saab (17" Original Saab Felgen) mal testweise auf den Turbo X zu montieren. Ist nur ein relativ großer Aufwand. Aber dann zeigt sich, ob es doch die Felgen oder Reifen sein könnten.

 

[DL_SYS]

Hast du zufälligerweise erhöhten Verbrauch festgestellt?

 

[andibelov]

Nicht wirklich. Durchschnitt liegt bei exakt rechnerisch 12,53 Litern. Schwankungen sind nur durch die Fahrweise, ob viel oder wenig Kurzsteckenanteil deutlich merkbar.

 

[fritzedd]

Könnte ein Problem der Bremse sein - ein ähnlichen Phänomen hatte ich bei meinem alten mit ähnlichem Kilometerstand. Symptome neben dem Vibrieren im Lenkrad war, dass ein Vorderrad beim Aufbocken schwerer drehbar war, bzw. die Felge warm wurde. Bis zum Verkauf habe ich die Ursache nie gefunden. Bremsschläuche, Sättel, Sattelführung und Flüssigkeit hatte ich gewechselt - Problem bestand weiterhin. Das Virbrieren trat plötzlich auf, anfangs nur beim Bremsen, später auch bei normaler Fahrt und verschwand nach wenigen Kilometern wieder von selbst.

 

[DL_SYS]

Das war auch die Intention mit der Frage nach dem Mehrverbrauch.

Ich würde auch erstmal die Räder einzeln prüfen.

 

[andibelov]

Wärme der Felgen sowie Drehbarkeit der Räder ist ganz normal vorne als auch hinten. Als Referenz habe ich an unserem anderen 9-3er Diesel etwas schwergängige Hinterräder. Dort sind die Bremskolben etwas schwergängig aber gerade noch so i.O.

 

[andibelov]

Hallo Zusammen,

Achsen heute Vermessen und einstellen lassen. Keine Verbesserung der Vibrationen.

Alle Werte sind soweit einzeln für sich betrachtet innerhalb der Toleranz.
Nicht desto trotz sind viele Werte nahe am Toleranzband-Ende.
Insbesondere der Sturz an der Vorderachse ist zwar auf beiden Seiten im Toleranzfeld aber links bei -1,27° und rechts bei -0,37° also 0,9° Differenz.
Das Programm hat bei dieser Differenz rot aufgeleuchtet und eine maximale Abweichung von 0,46° angezeigt. Leider ließ sich der Fachmann nicht davon überzeugen, dies zu beachten. Seiner Ansicht nach ist die Einstellung i.O. sobald alle Werte im Toleranzfeld liegen.

Kann diese Abweichung von 0,9° jemand beurteilen, insbesondere in Bezug auf die Vibrationen am Lenkrad verstärkt bei 130km/h?

Vorab Danke.
Andi.

 

[der41kater]

@andibelov Bei dem angezeigten Protokoll ist noch deutlich Luft nach oben.

Bei einer Vermessung und Einstellung werden alle Maße protokolliert und anschliessend wird eingestellt.
Und zwar zuerst die Hinterachse, weil die Hinterachse die Spurgebende Achse ist. Daran orientiert sich das gesamte Lenkverhalten des Fahrzeugs.
Und dann wird die Vorderachse eingestellt...quasi das "Fine-Tuning".

Bei Deinem Protokoll läuft die Hinterachse schon nicht gradeaus, wurde nicht eingestellt, und an der Vorderachse nur die Spur ein bißchen in den grünen Bereich gelogen.
(Damit das Lenkrad einigermaßen grade steht)
......................
Wenn ich davon ausgehe, daß der Mechaniker die Anlage kennt und alles ordnungsgemäß an die Felgen montiert hat...(welche Räder hattest Du drauf)...manche Felgen sind richtig Kacke, um die Kameras zu montieren....dann war die Vermessung und Einstellung für den Arsch.
Der Zettel zeigt überwiegend grün, aber am Auto ist nix korrekt.

In den Werkstätten wird oft ein Doofer ausgeguckt. Der muß sich damit beschäftigen und die Anderen haben da keinen Bock drauf.
Das ging in meinem letzten Laden, wo ich als Meister beschäftigt war , soweit, daß Achsvermessungen Meistersache war.
Weil die Jungs sich so blöd angestellt hatten, daß es nicht anders ging.

.........
Wer da verantwortlich war, haste ja gut getarnt.
Nimm mal eine andere Werkstatt...gerne auch eine reine Reifen-Bude. Die haben oft mehr Sachverstand vom Fahrwerk, wie ein Markenhändler und deren Werkstatt.

...
Das Meß-Protokoll ist wahrscheinlich nur die Spitze vom Eisberg.
Ich denke, daß die Maße jenseits von "Gut und Böse" sind, dadurch die Vorderräder maximal belastet werden und bem Bremsen...wo die Achse noch zusätzlich in die Vorspur geht, rubbelt ohne Ende.
Nach 20 Vollbremsungen von 100 auf 0 werden die Reifen vorn an den Aussenseiten deutliche Aufwerfungen der Profile zeigen. Incl. Micro-Risse bis ins Gewebe.
Denn ich gehe von einer Vorspur gesamt über 4° aus.
Ich kenne das Fahrverhalten , wie beschrieben, auch von anderen Marken.und Modellen.

Negativer Sturz...gleichmäßig...ausserhalb der Norm des Modells, ist okay.
Aber die Spur muß passen.
Und wenn alles mögliche verbastelt wurde...müssen die Werte trotzdem gleich sein...und niichtnur ein bißchen.

Oder sind wir hier bei "voll breit krass", dann bin ich schnell wieder verschunden.

 

[hugon]

@andibelov ....dann war die Vermessung und Einstellung für den Arsch.
Der Zettel zeigt überwiegend grün, aber am Auto ist nix korrekt.

Bei jeder Vermessung, und es waren im Laufe der Jahrzehnte einige, habe ich mir das gleiche nur gedacht. Bin zwar aus dem medizinischen Bereich, aber mittlerweile ein guter Theoretiker was meine Familien SAAB´s betrifft und der genaue Ablauf ist laut WIS nicht ganz ohne. Eine abschliessende Kalibrierung des Lenkradwinkelgebers habe ich nicht einmal erlebt...
Deshalb meine große Danksagung an @der41kater für die Aufklärung

 

[andibelov]

Am Dienstag geht es zum Spezial Wuchten aller Reifen mit dem Hunter GSP9700 Vibrationskontrollsystem.

 

[andibelov]

@der41kater, Danke für deine Rückmeldung. Das Achsvermessungsprotokoll oben ist schon etwas älter. Das neue Protokoll von gestern findest du anbei.

(Die Eingangsmessung an der Hinterachse ist zu ignorieren. Hatte vorher diese für den Einbau der original Turbo X Stoßdämpfer um die Achse weit genug nach unten drücken zu können lösen / verstellen müssen)

Ist natürlich möglich, dass die Reifen durch die vorher schlecht eingestellten Achsen bereits ungleich abgelaufen sind und nun durch die erneute bessere Einstellung Nichts mehr zu retten ist.

Wie die Reifen und Felgen wirklich laufen wird die Messung am Dienstag mit der Hunter (hoffentlich) zeigen.

Euer,
Saabfan Andi

 

[der41kater]

@andibelov Das neuere Protokoll sieht besser aus, aber immer noch nicht gut.
Wenn alle Einstellmöglichkeiten gangbar sind, dann sollte man dies auch nutzen und auf absolut optimale Werte bringen.
Dazu gehört wirklich als Mindestmaß, daß die Einzelspurwerte links/rechts gleich sind.
Bei den Sturzwerten kann man ein bißchen die angebenen Tolleranzen nutzen, aber innerhalb dieser Tolleranzen bleiben.
Geht dies nicht, dann ist am Fahrzeug irgendwas krumm. Durch Unfall oder normalem Gebrauch...immer wieder über eine Bordsteinkante vor der eigenen Garage, da höhlt der stete Tropfen auch den Stein.
Bei Deinem neuesten Protokoll sind die Einzel-Spurwerte vorn/hinten nicht gleich!
(wäre bei mir so nicht, als Meister, abgenommen worden)
Wenn Du die Zeit und Lust hast, fahre nochmal zu dieser Werkstatt und lasse Dir die unterschiedlichen Werte erklären.
Und wieso diese nicht auf Gleichstand gebracht wurden.
........................
Reifen...neues Thema zum Problem...wo ich mich noch nicht geäussert habe.
Marke/Fabrikat?...China-Kracher oder Markenprodukt?
Räder...welche Alus sind montiert. Original oder Zubehör?
Wie alt sind die Reifen und Felgen?...Laufleistung...
...............................
Dein Auto ist ja nicht mehr neu, hat etliche Hunderttausende gedreht, da kann auch mal ein Getriebe Spiel in den Differential-Lagern bekommen.
Dann ist das Spiel nicht in den Antriebswellen, sondern ein Axial-Spiel im Differential und Achswellen.
Dann haben die gesteckten Wellen direkt am Getriebe ein Höhenspiel, welches man durch wackeln erfühlen/erfahren kann.
Dies kann zu Vibrationen der Wellen führen, die sich auch auf die Lenkung auswirken kann.
Meist zwischen 50 und 120 km/h...und dann meistens beim Beschleunigen...bei Rücknahme ist die Vibration sofort weg.
...
Lass den Mechaniker mal die inneren Achswellengelenke in die Hand nehmen und dsas Spiel fühlen.
Ich denke, daß da irgendwo ein Lager mehr Spiel hat, wie die anderen 3.

 

[hugon]

@der41kater Frage zwischendurch: Bei den beiden Protokollen von @andibelov sind unterschiedliche Fahrgestelle eingegeben: mal Sportfahrwerk/2007, mal Allrad/2008. Sind diese Eingaben korrekt, wenn es sich um einen TurboX handelt? Oder anders: ist das überhaupt wichtig was genau für Fahrgestell eingegeben wird? Sind die Vorgaben von SAAB-WIS nicht soooo wichtig? Oder aber können die Vermessungsgeräte/ihre Software diese feinen Differenzen bei unterschiedlichen Fahrgestellen nicht erkennen?

 

[andibelov]

Danke für die erneute Rückmeldung.

Kurz zu deinen Inputs: Die Vibrationen haben nach meinem jetzigen Stand nichts mit dem Antrieb zu tun. Beschleunigen oder in Neutral schalten ändert nichts. Auf der Hebebühne vibriert nichts wenn das Auto virtuell 150km/h läuft. Laut sehr gutem Meister nach dem seinem Check sind es die Reifen. Diese wurden wie oben beschreiben mehrfach gewuchtet und mit dem Auge auf Rundlauf geprüft. Die genauere maschinelle Prüfung folgt am Di.

Alle 8 Felgen sind Original Saab mit der gleichen 265000km Laufleistung wie das Auto:
- Sommer Turbo X 19“
- Winter Saab 17“

(Zwei vergleichbare Saabs mit ähnlichem km Stand und auch jeweils mit den ersten Felgen haben keine Vibrationen)

Die neuen Sommerreifen sind von Falken die Azenis FK510.

Die Einstellung der Achsen wurde wie oben beschrieben nicht genauer vom Mechaniker durchgeführt, da er der Ansicht war, wenn die Werte innerhalb der Toleranz sind ist es ok. Abweichung links zu rechts wäre egal. Einstellen auf die Mitte der Toleranz wäre übertrieben.

Guter Punkt vom Hugon:
Die gleichen Fragen habe ich mir auch gestellt, was sind eigentlich die richtigen Werte für den Turbo X, da doch beide Messungen nicht die gleichen Sollwerte bzw Toleranzbereiche anzeigen. Stehen die im WIS?

 

[der41kater]

J e nach Fabrikat undWartung der Vermessungsanlage ist die Softeware aktuell.
Werden aber andere Federn verbaut...kann dies natürlich zu veränderten Werten führen. Darum auch die Vermessung und Einstellung.
"Boheij, krass, tiefer" geht in die Garage...da passen alle originalen Werte nicht mehr.
Aber dann müssen die Sturzwerte gleich sein und die Spurwerte im grünen Bereich...und seitgleich.
Da muß ich alle Räder möglichst gleich in die Spir stellen können...und dies ach machen.
Dann kann selbst ich damit leben!!!

Im ungünstigsten Fall sind alle Werte im Grünen Bereich...aber seitlich am Rande der Tolleranz.
Dann zieht der Wagen seitlich weg...aber die Geradeausfahrt ist gewährt, weil das Lenkrad in dem Zustand gerade steht.
Da kann ich ein Buch drüber schreiben, was da so geht, machbar ist und auch gemacht wird.

 

[andibelov]

So... Alle 8 Reifen spezial gewuchtet mit der Hunter. Keinerlei Verbesserung. Es wurden einige Gramm an Unwucht festgestellt. Alle Reifen + Felgen was Höhenschlag an geht im Toleranzbereich. Die einzelnen Reifen wurde zur Vibrationsminimierung am Fahrzeug angebracht. Siehe Protokolle anbei.

 

[andibelov]

Nach einer erneuten kompletten Prüfung des Fahrwerks (vorne + hinten) sprich alle Lager und Buchsen, wurde normals eine Achsvermessung genau auf die Mitte der Sollwerte durchgeführt. (Anderer KFZ-Betrieb)
Bei 130km/h ist es jetzt zu 99% weg mit den Winterreifen.
Jedoch bei Gewichtsverlagerung auf die Vorderachse, d.h. beim stärkerem bremsen sowie stärker bergab ist es plörzlich wieder da.

Derzeit sind die 4-5 Jahre alten Winterreifen montiert, welche bald an die Winterprofilabfahrgrenze kommen sowie jeweils am äußeren Rand deutlich mehr abgefahren sind wie auf der restlichen Lauffläche. Auch haben 3 der 4 Winterreifen (1 Reifen gut: 5N / weniger gute Reifen: 60, 70, 85N) eine größere Krafteinwirkung, so dass mindestends eines dieser schlechteren Räder (60N) nach vorne montiert werden musste. Zusätzlich haben diese "alten" Winterreifen auch über eine lange Strecke eine schlechte Achseinstellung abbekommen.

Mit den relativ neuen Sommerreifen (1 Saison gefahren), bei welchen jeweils zwei Reifen mit 5N sehr gut sind, sollte es hoffentlich deutlich besser sein.
Wenn es das Wetter in näherer Zukunft zulässt, wird sich dies zeigen.

 

[der41kater]

@andibelov Hallo erstmal.
Darf ich fragen, wie alt die Winterreifen sind?...und ob sie vielleicht auch mal bis in den späten Frühling gefahren wurden?

Es kann durchaus sein, daß ein Reifen mit deutlichen "Sägezähnen" an den Aussenkanten für Geräusche und auch Vibrationen sorgt.
Insbesondere, wenn es sich um "aktive Fahrwerke" handelt. Die Gummilager und Buchsen vom Fahrwerk sind nicht starr, sondern sollen sich auch bewegen.
Allerdings nur in einem gewissen Maß, damit das Positive nicht ins Negative umschlägt.

Beim Bremsen neigt sich der Vorderwagen und die Räder gehen in eine positive Spureinstellung.
Das Fahrzeug schiebt quasi die Karrosse über den Fahrwerkschemel und die Räder stellen sich vorn quer.
Das hat den Vorteil, daß beim Bremsen das Fahrzeug spurstabil bleibt und nicht eigenmächtig ausbricht...und dabei entsteht bei Deinem Auto eine Vibration.

Dein Auto war jetzt schon mehrfach in Werkstätten und es wurde nichts defektes gefunden...ausser die ollen Reifen.
..............................................
Bei solchen Problemen mache ich gerne Probefahrten mit dem Besitzer.
Dann kann der Fahrer mir explizit zeigen, wann und wie welche Probleme auftreten.
Und, was man nicht unterschätzen darf, mancher Fahrer und auch Meister, hat unterschiedliche Wahrnehmungen.
Da gehen die Meinungen manchmal richtig auseinander.
Was ist normal...und was nicht.

.....................................
Der Werkstattmeister will natürlich den Kunden zufriedenstellen, ist aber gleichzeitig Teil der Geschäftsführung. Man möchte Geld verdienen.
Dein Wechsel zu einer anderen Werkstatt hat schon den ersten Schritt gebracht.
Neu-Kunden werden gern besonders gut behandelt...damit er Stammkunde wird.
Du wurdest aber bisher nicht zu 100% zufriedengestellt.
Aber es wurde besser.

Aus der Ferne behaupte ich folgende Dinge.
(ich kenne Dein Fahrzeug nicht, aber ich kenne ähnliche Fahrzeuge)
1. die Mechaniker haben geguckt und per Hand gewackelt...mehr nicht.
2. die Mechaniker kennen das Modell nicht
3. der Meister ebenfalls nicht
4. an der Vorderachse sind Gummilager extrem weich
5.eventuell sogar eingerissen

Da muß man nicht nur gucken, sondern mit einem Montiereisen biegen und genau gucken.
Da kommen dann die porösen Gummis zum Vorschein, die genau diese Bewegung der Achse beim Bremsen zulassen.

Die Bremsanlage, Scheiben und Beläge, wurden ja schon erneuert...aber von wem und womit?
Da bin ich auch noch kritisch.
Eine lange oder Notbremsung mit neuen Teilen kann zu Verzug führen.
Kenne ich selber nur aus 3 Begebenheiten in meinen Werkstätten.
Also nicht unmöglich...eher selten.

Ob die Sommerreifen ab April rund laufen???
Eher nicht, da diese Gummis auch schon mit dem miesen Fahrwerk gelaufen sind.
Da sehen die Aussenkanten auch gezahnt aus und die Profiltiefe wird von aussen nach innen ebenfalls zunehmen.
Zumindest, wenn die Dinger mindestens 10.000km runter haben.