Lithium

Dieses Thema im Forum "Saab Stammtisch" wurde erstellt von LCV, 4 Juli 2019.

  1. LCV
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    LCV

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    Hallo,

    bekanntermaßen wird unter anderem Lithium für die Herstellung von Fahrzeugbatterien und auch für Handy-Akkus benötigt. Da man seitens der Politik das E-Auto forciert, entsteht hier ein ungeheurer Bedarf.
    Auch wenn es sicher irgendwann möglich sein wird, das Lithium durch "irgendetwas" zu ersetzen, ein lebensbedrohendes Szenario für Menschen in Südamerika ist ganz aktuell.

    Gestern (3.7.2019, 20:15 Uhr ) kam eine sehr interessante Sendung auf 3sat über die Auswirkungen des
    E-Auto-Hypes.

    Die größten Vorkommen von Lithium befinden sich in den Anden. Dort ist es in der Tiefe der Salzseen im Salzwasser gelöst. Da dieses Wasser aber unter einer sehr dicken Salzschicht liegt, werden Bohrungen vorgenommen und riesige Verdunstungsbecken (ähnlich den Salinen) angelegt. Man pumpt das Salzwasser
    in die Becken, wo es verdunstet. Aus den Rückständen wird nun das Lithium herausgefiltert. In dieser steppenähnlichen Hochgebirgslandschaft regnet es sehr selten. Trotzdem gibt es hier Ureinwohner, die schon vor den Birus/Inkas hier seit vielen Jahrhunderten Viehzucht und etwas Ackerbau betreiben. Dies
    war nur möglich, weil man über Brunnen an das benötigte Wasser kam.

    Durch das anzapfen der Salzseen, wobei man da unglaubliche Mengen heraufpumpt, fließt nun Süßwasser in die entstandenen Hohlräume ab und vermengt sich mit Salzwasser, wird unbrauchbar. Der Grundwasserspiegel sinkt und die Brunnen versiegen. Gleichzeitig bläst der Wind giftigen Staub in die Dörfer, wo bereits Lamas erblinden und auch die Menschen unter großen gesundheitlichen Problemen leiden. Die Regierungen kümmern sich nicht darum, sondern versteigern höchstbietend Abbaulizenzen.

    Jahrhundertelang gab es dort ein Gleichgewicht trotz des Wassermangels. Seit das Abpumpen begann, kann man den akuten Verfall sehen. In kürzester Zeit werden diese Menschen vertrieben und landen vermutlich in den Slums der Städte. Man kann sagen, dass die erstrebte reinere Luft in unseren Städten
    diese Menschen bedroht und eine einzigartige Natur zerstört. Das ist auch nicht anders als die großflächige Vernichtung durch Braunkohleabbau, mit dem Unterschied, dass niemand den Menschen hilft oder sie entschädigt.

    Die Automobilindustrie ist Hauptabnehmer und verschanzt sich hinter irgendwelchen vertraglichen Vorgaben an die Zulieferer, die eigentlich solche Schweinereien verhindern sollten. Da aber die Rohstoffe mehrere Stationen bis zum Abnehmer durchlaufen, "kann man das leider kaum kontrollieren".

    Ein Physiker hat im Interview die Fragwürdigkeit der ganzen E-Mobilität weggelächelt. Klar, der arbeitet für Merkel & Co.

    Er gibt zwar zu, dass ein E-Auto momentan noch nicht so umweltfreundlich ist wie ein Diesel, aber das läge nur an der noch geringen Anzahl von E-Autos auf unseren Straßen. Wenn es deutlich mehr würden und auch die Windenergie vom Norden in den Süden gebracht werden kann, wäre das alles viel besser!
    Dass aber mit sehr viel mehr E-Autos auch sehr viel mehr Lithium gebraucht wird, ignoriert man dabei. Auch die Berechnung, dass nach X km, das E-Auto den Herstellungsnachteil kompensiert haben soll, hat doch einen Schönheitsfehler. Der Hauptunterschied zum Verbrenner ist der Batteriesatz. Wie lange hält der denn und braucht man nicht am Ende schon einen neuen, bevor überhaupt diese berechnete Kilometerleistung erbracht wurde?

    Ein Denkfehler liegt wohl vor allem darin, dass das E-Auto den Verbrenner ersetzen soll. Würde man es als Kurzstreckenauto mit 100 km Reichweite anbieten, könnte man sehr viel kleinere Batterien verwenden und müsste auch auf einen bezahlbaren Preis kommen. Als Zweitwagen in der Stadt und zur Arbeit und wieder heim, reicht das fast immer, wenn man z.B. am Arbeitsplatz und zu Hause problemlos nachladen könnte.

    Da aber das Auto viel teurer als ein Verbrenner ist, kommt es für viele schon garnicht in Betracht. Schließlich wollen die Leute auch mal in den Urlaub fahren oder die Oma am anderen Ende der Republik besuchen.
    So werben die Hersteller mit immer größeren Reichweiten. Es ist aber ein Teufelskreis, denn dadurch sind viel größere Batterien notwendig, es wird sehr viel teurer und es ergibt eine viel größere Belastung der
    Ressourcen einhergehend mit der Umweltschädigung.

    Ich habe leider keinen Link gefunden, wo man sich die Sendung noch einmal anschauen könnte.

    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese ganze E-Mobilität ein Irrweg ist und nun mit Gewalt durchgezogen wird, weil sich die Politik mal wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. In Wahrheit werden nur Probleme verlagert, Hauptsache der Wähler glaubt, dass alles gut ist.
  2. Baastroll
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    Yeah, ein neuer Umweltthrad.:rolleyes:

    Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass das aktuelle Verharren der Politik auf E-Autos mit schweren Batterien nicht zielführend ist.
    Die Brennstoffzelle erscheint mir auf längere Zeit die bessere und nachhaltigere Alternative zum Verbrenner. Aktuell ist leider die Infrastruktur für H2 noch nicht besonders gegeben und die am Markt vorhandenen Serienfahrzeuge noch im Oberklasse-Segment angesiedelt. Der Entwicklungschef von Hyundai hat vor kurzem in einem Interview angekündigt, dass sie 2025 bereit sind einen Mittelklassewagen zu bauen, der batteriebetriebene E-Autos um Welten schlagen wird.
  3. patapaya
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    @LCV: Da stimme ich dir voll zu - eine Lösung ist das nicht. In meiner Antwort in deinem anderen Thread hatte ich das Problem gerade auch mit erwähnt... :rolleyes:
    Zuletzt bearbeitet: 4 Juli 2019
  4. patapaya
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    Prinzipiell erscheint mir das Prinzip auch vielversprechend, allerdings habe ich mal in einer Disussion dazu, in der ich das auch so vertrat, das Argument entgegengehalten bekommen, dass der Energieverbrauch für Komprmierung oder Kühlung des H2 einen großen Teil seines Vorteils durch den dafür erforderlichen Energieverbrauch verloren ginge. Mir da ein eigenes Bild zu zu machen, fehlt mir allerdings das Hintergrundwissen.
  5. Kurti
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    Da hat jemand eindeutig zu viel Freizeit.
  6. Baastroll
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    So genau kenne ich mich da auch nicht aus. So lange die dafür gewonnene Energie regenerativ ist, ist der mögliche höhere Energieaufwand vielleicht verschmerzbar. Somal oftmals Winkraftanlagen stillstehen, weil der Strom nicht gebraucht wird. Mit dem überschüssigen Strom könnte man Elektrolyse betreiben.
    Außerdem ist das Gewicht und die Reichweite von H2-Fahrzeugen eher auf dem Niveu eines Verbrennes statt Lithium-Ionen-E-Auto. Das Preisniveu gestaltet sich ähnlich, wobei die Leistung von H2-Fahrzeugen nur auf Saab 1.8t bzw. 2.0t sind, was aber ausreichen sollte.
    Toyota Mirai: 4,9m, 1850kg, 500km Reichweite, 114kw, 78600€
    Tesla Model X Standard Range: 5m, 2400kg+, Ca. 400km Reichweite, 245kw,
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    Hyundai Nexon: 4,7m, 1889kg, Ca. 600km Reichweite, 120kw, 69000€
    BMW X5 25d Xdrive: 4,9m, 2145kg, Reichweite 1000km+, 170kw, 65900€
  7. Eber
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    Eber

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    Die Lithiumgewinnung ist natürlich problematisch und der (vermutlich) stark ansteigende Bedarf eine große Herausforderung. Daß man Menschen den Lebensraum entzieht und sie unter miserablen Bedingungen beschäftigt, trifft aber auch seit Jahrhunderten für den Braunkohleabbau zu. Und wieviele Naturkatastrophen stehen in Zusammenhang mit der Erdölgewinnung?

    Das soll nicht relativieren, daß in Sachen Lithiumgewinnung noch sehr viel verbessert werden muß. Aber der Thread dient ja (wie Dein Schlußsatz) eher dazu, die Elektromobilität per se in Frage zu stellen. Hatten wir das nicht schon zur Genüge?
  8. SAABY65
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    SAABY65

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    Im Spiegel ein aktueller Artikel
  9. patapaya
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    Danke, werd ich mal reinschauen.
  10. aballplus
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    aballplus

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  11. LCV
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    Nein, so will ich nicht verstanden werden. Nur wie es momentan gemacht wird, ist in meinen Augen nicht richtig.

    Ich befürworte durchaus E im speziellen Einsatzgebiet Stadt, Kurzstrecke, Taxi innerorts, Busse usw., aber nicht als 100%igen Ersatz für alles andere.
    Ich bemängle, dass seitens der Politik so getan wird, als wäre E das Wunderheilmittel für Umwelt und Klima, aber dass man alle Negativeffekte
    unter den Teppich kehrt. In diesem Zusammenhang ist es nicht gerechtfertigt, E-Mobilität steuerlich zu begünstigen und durch eine Kosten- und
    Restriktionspolitik die "Konkurrenz" niederzumachen. Es ist auch nicht wirklich der "guten Sache" dienlich, dass E-Sportwagen mit über 500 PS
    angeboten werden, die allein wegen der notwendigen Riesenbatterien eine fragwürdige Umweltbilanz haben. Ich halte davon abgesehen auch
    Benziner oder Diesel mit extremer Motorleistung nicht für zeitgemäß, vor allem auch, weil man diese Leistung nur deshalb braucht, weil Pkw
    inzwischen gewichtsmäßig fast in Lkw-Bereiche vorstoßen. Einen Riegel könnte man dem vorschieben, indem eine Obergewichtsgrenze von
    2000 kg Leergewicht festgesetzt würde und schwerere Autos nur noch Lkw-Zulassung und zul. V/max von 80 km/h bekämen. Die Industrie
    würde sofort reagieren und sich auf Leichtbau konzentrieren, statt fahrende Luxusvillen zu entwickeln.
  12. Eber
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    Eber

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    Da stimme ich zu.
  13. saaboesterreich
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    saaboesterreich

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    Danke, genau meine Rede: Die Politik ist für mich unglaubwürdig, wenn sie es bis jetzt nicht geschafft hat, der Leistungs-, Abmessungs- und Gewichtseskalation bei den Autos Einhalt zu gebieten. Anfang der 90er hat der W140 (den ich übrigens geil finde) eine Diskussion über Sozialverträglichkeit von fetten Luxusautos losgetreten, deren einziger Zweck es nur noch war, der Konkurrenz zu zeigen, was noch alles geht. Danach ging es in eine Fahrzeuggeneration der anfänglichen Verschlankung, aber scheinbar hat man in dieser Zeit nur Luft geholt, um beim anschließenden Wettrüsten ganz vorne dabei zu sein. Heute wirkt selbst ein früher 600SE mit 408PS größen- und leistungstechnisch zierlich gegen das, was aktuell abgeht. Und selbst Kompaktwagen sind bald 190cm breit. Ein 1er-BMW, der schneller beschleunigt als ein Ferrari aus den mittleren 90er-Jahren, Golfs, die (entsperrt) 270km/h schaffen, worauf hat man sich da in den letzten Jahren konzentriert?

    Versteht mich nicht falsch, ich empfinde den Besitzern gegenüber keinen Neid, man darf sich schon was gönnen, Autofahren darf auch Spaß machen, ich finde die aktuellen Autos sind auch wirklich fein zu fahren, aber das sind alles Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat. Oder eigentlich schon, aber dann liegt das Problem darin begraben, dass lange Zeit niemand die richtigen Fragen gestellt hat.
  14. turbo9000
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    Ach, darf man das nicht? Andere Themen gibt es doch auch mehr als 1 mal.

    Und nur weil Kohle (Und der Abbau davon) Schäden verursacht hat ist das nicht ein Argument vermeintlich saubere E-Mobilität dann unter solchen Voraussetzungen zu propagieren und zu pushen.
    Wie gesagt, "Zero Emission " ist eine hanebüchene Lüge....

    Mich stört das blinde hinterherlaufen hinter der E-mobilität und das Schönreden dieser. Wie die Ratten hinter dem Rattenfänger von Hameln...
  15. Eber
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    Eber

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    Warst Du nicht der, der die dann immer geschlossen hat? :biggrin:

    Deswegen habe ich meinen Satz auch mit "das soll nicht relativieren" begonnen.

    Und mich stört das blinde Ablehnen und Verteufeln. Da hat LCV schon Recht: Vielleicht muß man sich einfach noch mehr Gedanken über Anwendungsbereiche, Zielgruppen und Konzepte machen.
  16. turbo9000
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    tja,

    ich habe dazugelernt :tongue: ...oder besser gesagt das unvermeidliche akzeptiert...
  17. turbo9000
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    Wenn ich Fragen nach der realen "Ökobilanz" stelle, hinterfrage, wie es mit den Akkus aussieht und den vielen Wirkungsgradverlusten bis ich den ( ja natürlich nur "grünen" Strom) in einem E-Auto umwandle und natürlich nach die realen Ökobilanz des Stromes hinterfrage, wird da als blindes Ablehnen abgetan.

    Tja, das ist aber kein blindes ablehnen, sondern berechtigte Fragen.

    So wie auch berechtigte Fragen nach der Sinnhaftigkeit von Windrädern hier in dieser Gegend.....aber auch das ist dann blindes Ablehnen...
  18. turbo9000
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    Und nun ein Abschluss mit Humor (Sarkasmus?:tongue:)….
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  19. ralftorsten
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    ralftorsten

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    Was wirklich helfen würde, ist weniger nicht erneuerbare Energie verbrauchen:
  20. SAABY65
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    SAABY65

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    Sagen wir mal so, in meiner Jugend wurde uns erzählt, dass 2010 kein Öl mehr da ist - heute ist wohl noch soviel da, dass man es in Tüten, Flaschen, ect packen kann - Manipulation der Öffentlichkeit ist an der Tagesordnung - Ziel: die Bevölkerung mit Dingen zu beschäftigen, um die Ungerechtigkeit nicht wahrzunehmen.... Waldsterben, Atomkrieg, Endlager..sind so Beispiele.... merkt eigentlich niemand mehr, wie wir manipuliert werden, um den Finger nicht in die Wunde zu legen....siehe aktuell EU....

    Auch heute gilt noch das Caesarprinzip.....
    Zuletzt bearbeitet: 4 Juli 2019