Klima und Flugverkehr

[DSpecial]

@ Kopp: Ich stelle mich nicht auf eine Stufe
mit Deinen primitiven Anfeindungen.
Tut tust mir nur noch leid.

Naja, wenn ich deinen Beitrag lese hast du doch den anthropogenen Klimawandel als nicht "wahr" gedeutet. Auch wenn du dich damit diametral gegen den wissenschaftlichen Konsens stellst. Aber ich verstehe schon, für manche ist "wissenschaftlicher Konsens" per se verdächtig. Da muss man sofort opponieren. Du schreibst ja selbst, dass du davon keine Ahnung hast, bezeichnest aber im gleichen Atemzug die, die sich damit auskennen und beschäftigen als unglaubwürdig.

Aber mich erinnert die Diskussion ein wenig an die Situation in den USA, nach jedem Amoklauf gibt es auch dort Leute die behaupten, dass eine M16 mit 250 Schuss Munition im Haus die Welt sicherer macht...

 

[LCV]

Seid Ihr denn nicht fähig, einen Satz zu lesen und zu kapieren?

Diese ständigen Angriffe von gewissen Leuten ...


Lies doch, was ich geschrieben habe!!!
Es gibt Einflüsse, die nicht menschgemacht sind:
Vulkanausbrüche, Sonnenaktivitäten unterschiedlicher Stärke usw.
Ich habe nicht in Frage gestellt, dass es auch menschgemachte Anteile gibt.
Wer kann aber beurteilen, wie hoch der jeweilige Anteil ist???
Ich nicht! Nur das habe ich geschrieben.

Aber hier gib es offenbar ideologieverseuchte Typen, die nur sehen, was ihnen ins Konzept passt.

Und was dieser ...kopp von sich gibt, ist unerträglich!
Der soll mal das Einsteinzitat lesen und dann seine Ergüsse!!!
Vielleicht fällt ihm ein Zusammenhang auf.

Übrigens, wer sich als Moralapostel aufspielt, sollte selbst ein Vorbild sein.

 

[SAABY65]

Nein, eben nicht!
Sorry, aber Du schreibst Dich um Kopf und Kragen.

Kann das sein, dass sich hier fast jeder um Kopf und Kragen schreibt?

 

[Sacit]

https://www.spiegel.de/auto/aktuell...he-umwelthilfe-will-zwangshaft-a-1280741.html

 

[DSpecial]

Lies doch, was ich geschrieben habe!!!

Habe ich...wenn es so ist wie du sagst, fehlt in deinem Satz ein "auch". Was dann auch Sinn ergeben würde

"Ich selbst nehme an, dass die Klimaerwärmung auch von Vorgängen beeinflusst wird, die wir nicht verantworten können."

Findest du nicht auch, dass dein Satz so mehr Sinn ergibt? Den könnte ich sogar so unterschreiben, auch wenn wir wohl unterschiedlicher Meinung sind welche Konsequenzen sich daraus ergeben...

 

[Onkel Kopp]

Es gibt Einflüsse, die nicht menschgemacht sind:
Vulkanausbrüche, Sonnenaktivitäten unterschiedlicher Stärke usw.
Ich habe nicht in Frage gestellt, dass es auch menschgemachte Anteile gibt.
Wer kann aber beurteilen, wie hoch der jeweilige Anteil ist???
Ich nicht!

Ich schon, vielleicht nicht qualitativ, quantitativ schon. Der stark exponentielle Anstieg vieler Parameter, vor allem des CO2 in der Atmosphäre, in so kurzer Zeit mit Beginn der Industrialisierung, ist eindeutig.

Aber hier gibt es offenbar ideologieverseuchte Typen, die nur sehen, was ihnen ins Konzept passt.

Mir fehlt eigentlich hier noch der Begriff "linksgrün versifft". Onkel Kopp, der ideologieverseuchte, linksgrün versiffte Müsli-Stalinist-Moralapostel. Geil! Lass ich mir auf ein T-Shirt drucken...

Übrigens, wer sich als Moralapostel aufspielt, sollte selbst ein Vorbild sein.

Verglichen mit der Mehrzahl der Leute in meinem Umfeld bin ich das!

Abschließend habe ich noch ein Zitat für dich, das kannst du gerne auf mich projezieren, wenn es dir dann besser geht:

Die Hölle, das sind die anderen - Jean-Paul Sartre

Änderung gemäß Userwunsch /René

 

[SAABY65]

"Wie überall im täglichen Leben ist es auch hier im Forum nicht gestattet, andere zu beleidigen oder zu beschimpfen, zu bedrohen, wegen seiner/s Geschlechts, Alters, Einschränkungen, Rasse, ethnischen Zugehörigkeit, Religion oder sonst einem Grund zu diskriminieren, Gewalt und Hass zu propagieren oder zu verherrlichen und gegen andere Regeln eines zivilisierten Zusammenlebens zu verstoßen."

 

[Hardy]

Arg heiß heute, was ? Vertragen manche offensichtlich nicht so gut

 

[René]

Der stark exponentielle Anstieg vieler Parameter, vor allem des CO2 in der Atmosphäre, in so kurzer Zeit mit Beginn der Industrialisierung sind eindeutig.

Man betrachte dazu mal die (ebenfalls stark exponentielle) Entwicklung der Weltbevölkerung und deren Veränderung (Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung):

Und jetzt überlegen wir mal, ob wir mit einer Weltbevölkerung, wie sie zu Beginn der Industriealisierung bestand, auch nur einen Hauch der heutigen Probleme hätten.

Sorry, aber all das, was uns immer gern als 'öko' gepriesen wird, ist doch der pure Augensand. Meines Eracntens gibt es nur zwei Dinge, welche nachhaltig (!) für eine Verbesserung sorgen können:
1.) langfristiges, negatives Bevölkerungswachstum über sicher mind. 200 Jahre (Zielwert 1,5 - 2,0 Mrd)
2.) kurz- bis mittelfristige Umstellung der Weltwirtschaft auf a) langlebige Produkte und b) Reparatur vor Neuherstellung

Wie 1. funktioniert, hat China eindrucksvoll vorgemacht. Das ist sicher nicht der Weg, den viele wollen, aber ein Weg, welcher meines Erahctens duch das Ziel der Erhaltung einer lebenswerten Erde mehr als gerechtfertigt ist.
Und 2. sollte heute, wo man (bei gutem Willen!) z.B. viel mehr über effektivere Software als über leistungsfähigere Geräte darstellen könnte, und eben auch Haltbarkeiten und Lebensdauern von Produkten per Simulation recht gut berechnen kann, weit eher möglich sein, als noch vor 20 oder mehr Jahren.
Das alles bringt weit mehr, als mit dem Rad statt dem Kampfpanzer in's Büro zu fahren.

 

[SAABY65]

Arg heiß heute, was ? Vertragen manche offensichtlich nicht so gut

OT: Scheint so - das Bewusstsein der Verletzlichkeit der Wortwahl scheint hier vielen abhanden gekommen zu sein....

 

[Hutzelwicht]

OT: Scheint so - das Bewusstsein der Verletzlichkeit der Wortwahl scheint hier vielen abhanden gekommen zu sein....

OT: Von der, nun nicht mehr ganz neuen, Forumsleitung werden ja auch Stänkereien und persönliche verbale Angriffe als freie Meinungsäußerung angesehen. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass hier und da ein Threat eskaliert und der sachliche Nutzen eines Themas, gerade im Technikbereich, damit flöten geht.

 

[Scomber]

Man betrachte dazu mal die (ebenfalls stark exponentielle) Entwicklung der Weltbevölkerung und deren Veränderung (Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung):

Und jetzt überlegen wir mal, ob wir mit einer Weltbevölkerung, wie sie zu Beginn der Industriealisierung bestand, auch nur einen Hauch der heutigen Probleme hätten.

Sorry, aber all das, was uns immer gern als 'öko' gepriesen wird, ist doch der pure Augensand. Meines Eracntens gibt es nur zwei Dinge, welche nachhaltig (!) für eine Verbesserung sorgen können:
1.) langfristiges, negatives Bevölkerungswachstum über sicher mind. 200 Jahre (Zielwert 1,5 - 2,0 Mrd)
2.) kurz- bis mittelfristige Umstellung der Weltwirtschaft auf a) langlebige Produkte und b) Reparatur vor Neuherstellung

Wie 1. funktioniert, hat China eindrucksvoll vorgemacht. Das ist sicher nicht der Weg, den viele wollen, aber ein Weg, welcher meines Erahctens duch das Ziel der Erhaltung einer lebenswerten Erde mehr als gerechtfertigt ist.
Und 2. sollte heute, wo man (bei gutem Willen!) z.B. viel mehr über effektivere Software als über leistungsfähigere Geräte darstellen könnte, und eben auch Haltbarkeiten und Lebensdauern von Produkten per Simulation recht gut berechnen kann, weit eher möglich sein, als noch vor 20 oder mehr Jahren.
Das alles bringt weit mehr, als mit dem Rad statt dem Kampfpanzer in's Büro zu fahren.

Wenn man bedenkt, dass 10% der Weltbevölkerung für 49% des CO2 Ausstoßes verantwortlich sind, wird schnell deutlich wie sekundär die nackten Weltbevölkerungszahlen eigentlich sind, insbesondere da diese gerne von sogenannten "alten, weißen Männern" so ausgelegt werden, auf vermeintlich "zu große" Bevölkerungswachtumszahlen auf anderen Kontinenten zu zeigen. ...war auch hier schon zu lesen, und geht ja aktuell auch mal wieder durch die Nachrichten.

 

[DSpecial]

auf vermeintlich "zu große" Bevölkerungswachtumszahlen auf anderen Kontinenten zu zeigen. ...war auch hier schon zu lesen, und geht ja aktuell auch mal wieder durch die Nachrichten.

Stimmt, "der Afrikaner" trägt die Schuld am Klimawandel...der poppt einfach zu viel und isst zu wenig billiges Tönniesfleisch *Ironie aus*

 

[Hardy]

Die 90% der Weltbevölkerung wollen aber auch so leben wie die 10% und machen sich auf den Weg dahin. Sei es über Entwicklung (China, Indien) oder zu Fuß nach Norden (Afrika). Und jetzt ?

 

[René]

OT: Von der, nun nicht mehr ganz neuen, Forumsleitung werden ja auch Stänkereien und persönliche verbale Angriffe als freie Meinungsäußerung angesehen.

Freie Meinungsäußerung immer ausdrücklich ja, persönliche Anriffe nein!
Dazu wird dann aber zumeist direkt mit den betreffenden Usern telefoniert oder geschrieben, ohne hier ein großes Faß auf zu machen.

Die 90% der Weltbevölkerung wollen aber auch so leben wie die 10% und machen sich auf den Weg dahin. Sei es über Entwicklung (China, Indien) oder zu Fuß nach Norden (Afrika). Und jetzt ?

Und jetzt blenden dass erst einmal alle ganz kräftig aus. Es paßt einfach nicht in das selbst geschaffene idealistische Wohlfühlklima.

 

[LCV]

Habe ich...wenn es so ist wie du sagst, fehlt in deinem Satz ein "auch". Was dann auch Sinn ergeben würde

"Ich selbst nehme an, dass die Klimaerwärmung auch von Vorgängen beeinflusst wird, die wir nicht verantworten können."

Findest du nicht auch, dass dein Satz so mehr Sinn ergibt? Den könnte ich sogar so unterschreiben, auch wenn wir wohl unterschiedlicher Meinung sind welche Konsequenzen sich daraus ergeben...

Das "auch" steht im nächsten Satz. Es ist doch keine Frage, dass Vulkanausbrüche oder gesteigerte Aktivitäten an der Sonnenoberfläche das Klima beeinflussen und dass dies
nicht menschgemacht ist und wir auch keinerlei Einfluss darauf haben. Vulkanasche begünstigt z.B. das Auftauen der Gletscher und Polkappen. Waldbrände sind zum Teil in der
Verantwortung des Menschen, s. Sibirien. Selbst wenn es nur durch Blitzschlag brennt, ist eine Teilschuld gegeben, die Auswirkungen sind aber extrem schlimm. Brandstifter sind
natürlich ein besonderes Thema und solche Verbrecher sollten für immer weggesperrt werden (2018 in Portugal viele Tote).

Ich habe nie bestritten, dass auch der Mensch seinen Anteil an der Misere hat und dass man etwas im Rahmen der Möglichkeiten tun muss. Die Frage ist aber, wie groß ist dieser
Anteil und was können wir bewirken. Dabei stört mich aber, dass die verantwortlichen Politiker den Schwerpunkt z.B. auf Autos legen, aber die größten Luftverschmutzer nicht angegriffen
werden oder man denen (z.B. Baunkohlekraftwerke, Braunkohleabbau) bis 2038 Zeit gibt. Wieso nicht sofort? Es darf aber nicht sein, dass der Bürger mit aller Härte fnanziell und durch
Restriktionen belastet wird, aber die größten Umweltverschmutzer mit Samthandschuhen angefasst werden.

Inwieweit die Sonne mitverantwortlich für den Temperaturanstieg ist, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber nicht, dass dies hier überhaupt jemand kann.
Sicher gibt es Forschungseinrichtungen, die mehr dazu sagen könnten. Dürfen die?

***

Was hier die angesprochene Nettikette angeht, "wie man in den Wald ruft, schallt es heraus!

 

[saab-wisher]

Wenn man bedenkt, dass 10% der Weltbevölkerung für 49% des CO2 Ausstoßes verantwortlich sind, wird schnell deutlich wie sekundär die nackten Weltbevölkerungszahlen eigentlich sind, insbesondere da diese gerne von sogenannten "alten, weißen Männern" so ausgelegt werden, auf vermeintlich "zu große" Bevölkerungswachtumszahlen auf anderen Kontinenten zu zeigen. ...war auch hier schon zu lesen, und geht ja aktuell auch mal wieder durch die Nachrichten.

Ach was, die Korrelation (Weltbevölkerung-Klimaerwärmung) lässt Du nicht gelten, aber die von CO2 mit der Erderwärmung ist "richtig", weil wissenschaftlich per Konsens so definiert. >>>> Da kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Lies einfach nochmal den Beitrag von jfp:

Sorry, dass ich erst jetzt auf dein Eingangspost antworte, habe ihn gerade erst gesehen. Ich gehöre eigentlich eher zu denen, die der Meinung sind, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass die propagierte Klimaerwärmung humangeneriert ist, und ich bin mir auch nicht sicher, ob die derzeitigen etwas höheren Temperaturen als sonst nicht nur ein kurzes Zwischenspiel sind. Diese Meinung habe ich, weil ich mich vor ca. 25 Jahren intensiv mit den Daten des Greenland Icecore Projects der Universität Kopenhagen beschäftigt habe, und dort kann man deutlich erkennen, dass es weitaus intensivere Klimaverändeungen in den letzten 250000 Jahren gegeben hat, als dieses heutige leichte Rauschen um eine seit ca. 12000 Jahren nur noch sehr schwach zitternde Linie, das aber von unseren Politikern herangezogen wird, um uns in naher Zukunft noch weiter auszupressen.
Ich behaupte nicht, dass es keine Klimaerwärmung gibt, und auch nicht, dass diese, wenn es sie geben sollte, nicht humangeneriert ist. Denn es gibt für alles das keinerlei Beweis. Dass es eine humangenerierte Klimaerwärmung gibt, ist alles nur eine Theorie, wobei das Problem dabei ist, dass das ein ziemliches Problem werden könnte, wenn man sie verifizieren kann. Insofern bin ich durchaus einer Meinung mit den Menschen, die etwas dagegen tun wollen.
Du rennst mit deiner gut fundierten Theorie, dass ein ganz großer Anteil an einer möglichen Klimaerwärmung durch den Flugverkehr begründbar ist (Stichwort übersättigter Dampf), bei mir offene Türen ein. Ich mache seit Jahren dieselben Beobachtungen wie du, die Anzahl an gleichzeitig zu beobachtenden Flugzeugen liegt hier allerdings regelmäßig eher bei 10 bis 12. Das dürfte aber daran liegen, dass der Möhnesee, an dem ich wohne, ein Flugverkehrs-Knotenpunkt ist.
Was mich bei diesen ganzen politisch geplanten Maßnahmen aber extrem stört, ist die Tatsache, dass nur "dem kleinen Mann" massiv in die Tasche gepackt werden soll, die Industrie, und hier ganz besonders die Luftfahrtindustrie, wird leider davon mal wieder ausgenommen, so hast du es ja auch bereits beschrieben. Und das erzeugt in mir eine große Wut.
JFP

 

[Onkel Kopp]

Die Korrelation von Bevölkerungswachstum und CO2 kommt nicht von ungefähr. Allein die Nahrungsmittelproduktion für die vielen Menschen erzeugt enorm viel davon. Mobilität ist da nur ein weiterer Aspekt, der Wunsch zu Konsumieren in den Schwellenländern der nächste. Aber was Scomber schreibt ist deswegen nicht falsch. Aktuell haben wir hier in Deutschland pro Kopf einen der höchsten Energieverbräuche. Die USA liegen sowohl pro Kopf als auch mit dem globalen Anteil aufgrund der großen Bevölkerung weit vorne. Seit der Industrialisierung ist die Bevölkerung in der westlichen Welt ja auch gewachsen. Global gesehen wird sich die globale Erwärmung aufgrund der Entwicklung in der jüngeren Vergangenheit und der insgesamt riesigen Bevölkerungszahlen aber hauptsächlich in China und Indien entscheiden.

Während die Bevölkerung in den westlichen Industrienationen und in Osteuropa in etwa stagniert, wird sie in Südamerika deutlich wachsen, sich in Asien in etwa verdoppeln und in Afrika vervierfachen. So zumindest Schätzungen. In letzter Zeit gab es irgendwo auch noch eine Studie, die das weniger drastisch prognostiziert hat, aber tendenziell gehen die Prognosen in die gleiche Richtung. So ist der Nordstrom aus Afrika - auch befeuert durch klimatische Änderungen und ihre Folgen - eine Herausforderung, die jetzt erst am Anfang steht. Das ist in der Tat vielen vielleicht noch gar nicht bewusst. Ich werde es noch erleben, dass der gesamte Südeuropäische Grenzbereich massiv mit Zäunen und Stacheldraht dicht gemacht wird.

Damit das gar nicht erst nötig wird, wäre es an der Zeit, echte Entwicklungshilfe zur Selbsthilfe in Afrika zu betreiben, völlig frei von geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen. Dazu müsste der Status und das Bildungsniveau der Frauen in vielen Ländern massiv angehoben werden, dann bekommen die auch weniger Kinder.

Aber ich vermute das wird alles nicht passieren.

So, ich trinke jetzt aus und zahle meinen Deckel. Stammtisch ist für mich erst einmal zu Ende. In Zeiten wachsenden Populismus in der Welt, der Infragestellung von naturwissenschaftlichem Konsens, der Aufkündigung von Atomwaffen- und Klimaverträgen und einer äußerst fragilen globalisierten Weltwirtschaft mit Schulden bis zum Abwinken kann man schon mal sauer werden und den Glauben an die Zukunft verlieren - vor allem auch weil es immer noch überall massig Leute gibt, die das offensichtlich ausblenden und für Panikmache halten. Das verärgert mich zutiefst und macht es mir bisweilen schwer, bei der Wortwahl Contenance zu wahren. Das zur Erklärung. Entschuldigen werde ich mich dafür nicht, es käme nicht von Herzen.

Ich bin mir bewusst, dass ich streng genommen gegen Forenregeln verstoßen habe. Daher habe ich die Moderation gebeten, aus einem Post einen Teil zu entfernen. Ich trete auch im echten Leben den Menschen - wenn es sein muss - mit entschiedenen Worten entgegen. Selbst neulich in der Kneipe saß ich mit drei meiner besten Freunde zusammen und es entwickelte sich eine hitzige Diskussion über die politische und gesellschaftliche Situation in diesem Land, weil zwei meiner Kumpels eine deutlich andere Ansicht hatten als ein weiterer und ich ("Alles ist gut - weiter so" vs. "Wir sollten dringend was ändern"). Das muss auch gehen. Für Schönwettermachen bin ich einfach nicht geeignet. Wir sind übrigens immer noch Freunde.

 

[ralftorsten]

Das "auch" steht im nächsten Satz. Es ist doch keine Frage, dass Vulkanausbrüche oder gesteigerte Aktivitäten an der Sonnenoberfläche das Klima beeinflussen und dass dies
nicht menschgemacht ist und wir auch keinerlei Einfluss darauf haben. Vulkanasche begünstigt z.B. das Auftauen der Gletscher und Polkappen. Waldbrände sind zum Teil in der
Verantwortung des Menschen, s. Sibirien. Selbst wenn es nur durch Blitzschlag brennt, ist eine Teilschuld gegeben, die Auswirkungen sind aber extrem schlimm. Brandstifter sind
natürlich ein besonderes Thema und solche Verbrecher sollten für immer weggesperrt werden (2018 in Portugal viele Tote).

Ich habe nie bestritten, dass auch der Mensch seinen Anteil an der Misere hat und dass man etwas im Rahmen der Möglichkeiten tun muss. Die Frage ist aber, wie groß ist dieser
Anteil und was können wir bewirken. Dabei stört mich aber, dass die verantwortlichen Politiker den Schwerpunkt z.B. auf Autos legen, aber die größten Luftverschmutzer nicht angegriffen
werden oder man denen (z.B. Baunkohlekraftwerke, Braunkohleabbau) bis 2038 Zeit gibt. Wieso nicht sofort? Es darf aber nicht sein, dass der Bürger mit aller Härte fnanziell und durch
Restriktionen belastet wird, aber die größten Umweltverschmutzer mit Samthandschuhen angefasst werden.

Inwieweit die Sonne mitverantwortlich für den Temperaturanstieg ist, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube aber nicht, dass dies hier überhaupt jemand kann.
Sicher gibt es Forschungseinrichtungen, die mehr dazu sagen könnten. Dürfen die?

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Was hier die angesprochene Nettikette angeht, "wie man in den Wald ruft, schallt es heraus!

Nunja, die Kohlekraftwerke und allgemein die Industrie produziert aber für UNS. Ich finde nicht, dass die Politik die Sache richtig anpackt, aber ansetzen sollte man schon beim Endverbraucher und damit langfristig dessen Gewohnheiten optimieren und den Konsum einschränken, was auch angebracht wäre, selbst wenn jemals ein 100%er Gegenbeweis für den menschengemachten Klimawandel erbracht werden würde, woran ich auch überhaupt nicht glaube.

Denn einig dürfen sich selbst die größten Wissenschaftsagnostiker darüber sein: der Planet und dessen Ressourcen sind endlich, was sich nur schlecht mit uneingeschränktem Konsum in alle Ewigkeit vereinen lässt. Wer dann immer noch meint" nur weiter so" wird dann nämlich ganz schnell vom kritischem Querdenker, die ich grundsätzlich sehr mag, zum Egomanen... Will man die in unserer Gemeinschaft? Also ich nicht, und die gehören auch auf schärfste bekämpft

 

[saab-wisher]

....Wir sind übrigens immer noch Freunde.

Und genau darum geht es im Leben ....
Dazu gehört aber auch, dass man die ggf. falsche Meinung des anderen letztendlich auch akzeptiert. Ändert im konkreten Thema sowieso nichts.

Meine alte Rede:
Entscheidend ist nicht was man glaubt oder glaubt zu wissen, sondern was man tut bzw. nicht tut. Aus welchen Gründen auch immer.

Ich versuche es nochmals mit einem für manchen hier lächerlichen Beispiel:
Mein Vater, schon längst tot, hatte zu seinen Lebzeiten (60iger Jahre) meine Mutter wegen ihres Kaufverhaltens (grüner Salat aus Hollands Gewächshäusern) kritisiert: "Auf den Tisch kommt erst dann grüner Salat, wenn er bei mir im Garten wächst." Er war bestimmt kein Grüner und wäre es auch heute nicht, sonder eingefleischter CDU-Wähler. Aber er hat auch nach heutigen Maßstäben den Kern der Probleme erkannt, vielleicht nur gefühlt, aber aus Überzeugung gehandelt. Ich werde das nie vergessen.