Händler Horizonz Team GmbH & Co. KG in Düsseldorf

[Scotty57]

Wenn man eingeloggt ist, gibt es oben einen Punkt "Unterhaltungen". Da sollte es jetzt eine neue Nachricht geben.

 

[StRudel]

@Segelfreund:
Was genau empfindest Du als Betrug? Wurde Dir der Wagen explizit als unfallfrei verkauft? Wenn nicht, wie ist Horizon Team die Verantwortung dafür zu geben, auch, wenn das Auto da vor Weiterverkauf bspw. nicht tiefgehend untersucht und zur Vergewisserung von Vorschäden weiter zerlegt worden ist?

 

[DL_SYS]

Kannst du mal Bilder reinstellen @Segelfreund.
Mich würde wie StRudel interessieren, wie groß der Unfallschaden ist.

 

[guido n]

Sollte der Wagen als Unfallfrei deklariert gewesen sein, so ist der Verkäufer(Händler) in der Pflicht.
(Ich kenne mich aber nicht so genau mit der Rechtssprechung aus)
Ein Freund von mir hatte solch einen Fall erlebt. Die Airbagleuchte war verdunkelt, wurde nur durch Zufall entdeckt(Jahre später),
der Wagen war schwer verunfallt...Der Verkäufer (Händler) musste seiner Zeit dafür gerade stehen.

Wenn der Händler nicht in der Lage ist, den Unfallfreien Zustand eines Kfz zu bestimmen, darf er dies nicht als Verkufsargument aufführen, ohne mit Konsequenzen zu rechnen....

 

[jayjay]

Ich habe es ja schon mal angedeutet, aber um Probleme zu erleben (lt. Sachverständigengutachten: Unfall, Händler sieht das aber ganz anders), muss man nicht zum Griechenlandimporteur, das geht auch bei bekannter Adresse im hohen Norden. Ich habe es lange freundlich und verständnisvoll versucht.
Klage auf Wandlung des Kaufvertrags ist nun anhängig.
Warten wir ab, wie das Gericht das sieht.

 

[kaiger]

Und unser "Horizon" Saab fährt immer noch. Seit Januar 2018. Ohne auseinanderzufallen, ohne technische Schwierigkeiten, nur mit dem normalen Service, ohne Auffälligkeiten. Nur um das auch mal gesagt zu haben...

 

[janira]

Hallo Scotty57,
gerne würde ich weiteres in dieser Angelegenheit unternehmen. In der Tat sind Verjährungsfristen u.U. ein Problem, aber wie lange sind diese bei Betrug?
Das mit der PM hab ich noch nicht gemacht - bitte kurze Info dazu - Danke.

Betrug verjährt nach 5 Jahren

d.h. du hast 5 Jahren Zeit Anzeige zu erstatten, Tatzeit ist bei dir z.B. Datum des Kaufvertrages

Übrigens 4400€ ist kein großer schaden, allein beschädigte Stoßstange zu ersetzen kostet ca. 1400€

 

[Segelfreund]

@ StRudel: M.E. hat jeder Gebrauchtwagenhändler die Pflicht, wenn er das zu verkaufende Fzg. ausdrücklich als "Unfallfrei" deklariert, das Fzg. entsprechend genau zu untersuchen, um diese Eigenschaft zusichern zu können. Wenn sich dann hinterher etwas derartiges herausstellt und ein Gutachter der Meinung ist, eine Fachwerkstatt bzw. Händler hätte hier eindeutige Indizien für das Einleiten einer entsprechende Untersuchung erkennen können und hat dies dann nicht gemacht, liegt für mich der Vorwurf des Betrugs nahe.

@ Kaiger: Seid froh und glücklich und hoffentlich bleibt das auch so. Ich habe mir diesen Ärger und finaziellen Schaden auch nicht herbeigesehnt. Wollte einfach nur weiterhin SAAB fahren.

@ janira: Ich weis ja nicht wie man Schadenhöhen ausser durch nackte Zahlen in EURO definiert, aber für mich sind € 4.400,-- ne Menge Geld. Und bei Verformungen an Rahmenteilen mag ich schon von erheblichem Schaden sprechen.
Es geht aber nicht nur um die Kosten für die Reparatur sondern auch um die Wertminderung. Denn da ich ja nun vom Unfallschaden Kentniss habe, muss ich im Falle eines Verkaufs des Wagens diesen Schaden wahrheitsgemäss angeben und habe damit sicher einen geringeren Erlös als ohne diesen Umstand.
Im Übrigen hätte ich den Wagen gar nicht erst gekauft, wenn ich von diesem Unfall gewusst hätte, auch wenn er eventuell ordnungsgemäss repariert worden wäre.
Aber hier liegt ja Vortäuschung falscher Tatsachen und zusätzlich noch Pfusch und Schamperei vor.
Wo auch immer das passiert ist, jeder Händler, der ein gebrauchtes Fzg. weiterverkauft und gewisse Eigenschaften wie Kilometerleistung und Unfallfreiheit vertraglich zusichert, hat auch die Pflicht, dies zu kontrollieren!
Von einer Privatperson kann das wiederum nicht erwartet werden. Das ist einer der Gründe, unabhängig von MwSt. und Garantie, weshalb Händler ihre Fahrzeuge teurer anbieten als Privatverkäufer.

@ iampepa: Du hast leider nur zu Recht!

 

[klawitter]

@ StRudel: M.E. hat jeder Gebrauchtwagenhändler die Pflicht, wenn er das zu verkaufende Fzg. ausdrücklich als "Unfallfrei" deklariert, das Fzg. entsprechend genau zu untersuchen, um diese Eigenschaft zusichern zu können. Wenn sich dann hinterher etwas derartiges herausstellt und ein Gutachter der Meinung ist, eine Fachwerkstatt bzw. Händler hätte hier eindeutige Indizien für das Einleiten einer entsprechende Untersuchung erkennen können und hat dies dann nicht gemacht, liegt für mich der Vorwurf des Betrugs nahe.

@ Kaiger: Seid froh und glücklich und hoffentlich bleibt das auch so. Ich habe mir diesen Ärger und finaziellen Schaden auch nicht herbeigesehnt. Wollte einfach nur weiterhin SAAB fahren.

@ janira: Ich weis ja nicht wie man Schadenhöhen ausser durch nackte Zahlen in EURO definiert, aber für mich sind € 4.400,-- ne Menge Geld. Und bei Verformungen an Rahmenteilen mag ich schon von erheblichem Schaden sprechen.
Es geht aber nicht nur um die Kosten für die Reparatur sondern auch um die Wertminderung. Denn da ich ja nun vom Unfallschaden Kentniss habe, muss ich im Falle eines Verkaufs des Wagens diesen Schaden wahrheitsgemäss angeben und habe damit sicher einen geringeren Erlös als ohne diesen Umstand.
Im Übrigen hätte ich den Wagen gar nicht erst gekauft, wenn ich von diesem Unfall gewusst hätte, auch wenn er eventuell ordnungsgemäss repariert worden wäre.
Aber hier liegt ja Vortäuschung falscher Tatsachen und zusätzlich noch Pfusch und Schamperei vor.
Wo auch immer das passiert ist, jeder Händler, der ein gebrauchtes Fzg. weiterverkauft und gewisse Eigenschaften wie Kilometerleistung und Unfallfreiheit vertraglich zusichert, hat auch die Pflicht, dies zu kontrollieren!
Von einer Privatperson kann das wiederum nicht erwartet werden. Das ist einer der Gründe, unabhängig von MwSt. und Garantie, weshalb Händler ihre Fahrzeuge teurer anbieten als Privatverkäufer.

@ iampepa: Du hast leider nur zu Recht!

Eine Pflicht zu kontrollieren hat er wahrscheinlich nicht. Aber er muss dafür geradestehen, was für Zusagen er im Kaufvertrag gemacht hat. Nur darauf, was da genau drin steht, kommt es an. Mich würde das interessieren, wie das formuliert ist.

 

[Segelfreund]

Liebe SAAB-Freunde,
da die Angelegenheit mittlerweile hohe Wogen schlägt, andererseits der Vorgang beim Rechtsanwalt gelandet ist, möchte ich bis auf Weiteres im Forum keine Kommentare mehr geben.
Nur so viel: es gibt eine zivilrechtliche und eine strafrechtliche Seite, die beide verfolgt werden. Wenn es ein Ergebnis gibt, werde ich hier wieder informieren - egal wie es ausgeht.
Danke für euer Verständnis.
Als Erkenntnis bleibt vorläufig nur:
Augen auf beim Gebrauchtwagen Kauf und lieber Geld in einen Kenner/Spezialisten investieren, als hinterher draufzuzahlen.
Die Rechtssprechung ist da sehr schwierig!

 

[hb-ex]

Sollte der Wagen als Unfallfrei deklariert gewesen sein, so ist der Verkäufer(Händler) in der Pflicht.
(Ich kenne mich aber nicht so genau mit der Rechtssprechung aus)
Ein Freund von mir hatte solch einen Fall erlebt. Die Airbagleuchte war verdunkelt, wurde nur durch Zufall entdeckt(Jahre später),
der Wagen war schwer verunfallt...Der Verkäufer (Händler) musste seiner Zeit dafür gerade stehen.

Wenn der Händler nicht in der Lage ist, den Unfallfreien Zustand eines Kfz zu bestimmen, darf er dies nicht als Verkufsargument aufführen, ohne mit Konsequenzen zu rechnen....

ja, ein paar bilder wären schön

Ich habe es ja schon mal angedeutet, aber um Probleme zu erleben (lt. Sachverständigengutachten: Unfall, Händler sieht das aber ganz anders), muss man nicht zum Griechenlandimporteur, das geht auch bei bekannter Adresse im hohen Norden. Ich habe es lange freundlich und verständnisvoll versucht.
Klage auf Wandlung des Kaufvertrags ist nun anhängig.
Warten wir ab, wie das Gericht das sieht.

auch der Ausgang interessiert uns hier

 

[janira]

Als Erkenntnis bleibt vorläufig nur:
Augen auf beim Gebrauchtwagen Kauf und lieber Geld in einen Kenner/Spezialisten investieren, als hinterher draufzuzahlen.
Die Rechtssprechung ist da sehr schwierig!

erstmal, nur der Anwalt wird Geld verdienen...

das ganze Angelegenheit wird, mit Revision durch alle Instanzen, ca. 4-5 Jahre dauern

solange darfst du eigentlich das Fahrzeug nicht bewegen, egal was dich dein Anwalt erzählt, nicht vergessen es wird ein gegnerische Anwalt geben, und wenn du das Auto Fährst gibt es später Probleme

nach 5 Jahren ist das Fahrzeug nicht mehr Wert, ob du am ende gewinnst oder nicht steht in den Sternen

Anwälte erzählen viel, komischer weise haben die Richter oft andere Meinung

nicht vergessen, Gutachten was du gemacht hast ist Wertlos, es muss ein von Gericht genante Gutachter das Auto sehen, kostet nur so um die 2000€, die du im Voraus bezahlen musst, dann kommt Gegengutachten und so weiter....

diese Weg kann sich Lohnen bei ein Fahrzeug die mehrere zehntausend Euro Wert ist, bei SAAB der kaum was Wert ist, würde ich versuchen mit dem Verkäufer zu reden und sich gütlich einigen......weil am ende guckst du in die Röhren. Garantiert.

P.S: ich verstehe das 4400€ für dich viel Geld ist, aber für die meisten Autohändler sind das nicht einmal Kleingeld, sondern gerade die Kaffeekasse, dementsprechend können dich das Leben (Rechtlich) schwer machen, einfach weil sie viel Geld für gute Anwälte haben

Trotzdem viel Glück

 

[Jan aus R]

Boa Typ, was geht eigentlich bei dir? Du warst doch fertig hier bei uns oder?
Erspar uns doch endlich deine immer gleiche Leier und verzieh wieder da hin wo du her gekommen bist

 

[Eber]

P.S: ich verstehe das 4400€ für dich viel Geld ist, aber für die meisten Autohändler sind das nicht einmal Kleingeld, sondern gerade die Kaffeekasse, dementsprechend können dich das Leben (Rechtlich) schwer machen, einfach weil sie viel Geld für gute Anwälte haben

Du hast freilich Recht, daß eine fünfstellige Schadensumme je nach Betriebsgröße eine Marginalie darstellt - aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung versichern, daß auch ein Konzern der Größe von (z. B. ) SIXT selbst Bagatellschäden über Jahre akribisch nachverfolgt.

Außerdem ist es nicht nachvollziehbar, warum ein Käufer einen finanziellen Nachteil hinnehmen soll, wenn dieser vermeidbar gewesen wäre oder gar von der Gegenseite schuldhaft herbeigeführt wurde. Wenn die Unfallfreiheit des Fahrzeugs im Kaufvertrag steht, dann ist das eine zugesicherte Eigenschaft und da braucht man keine Gegengutachten oder Revisionen. Das ist ein gefundenes Fressen für jeden Wald- und Wiesenanwalt.

Selbst wenn der Händler keine Kenntnis von diesem Vorschaden gehabt haben sollte, so muß er doch für vertraglich zugesicherte Eigenschaften geradestehen.

 

[StRudel]

@Segelfreund :
Ich möchte Dir die Freude an Deinem 9-3X nicht zusätzlich vermiesen, und ich sehe, dass sie jetzt bei Dir schon sehr getrübt ist und lese Deine Verärgerung auch heraus. Es ist wahrscheinlich auch schwierig, den Frieden mit dem Wagen noch oder wieder zu finden (doch nicht unmöglich ).

Es kann sein, dass ich letztens Deinen Wagen gesehen habe, vielleicht war es ein anderer 9-3X Griechenland-Import, der da an der Front auseinandergebaut stand. Ich weiß nicht, ob man diesen unter den Anbauteilen freigelegten Unfallrückschaden von außen hat sehen können, und ob ihn selbst ein Kenner zusammengebaut hätte erkennen können. Ich gehe nicht grundsätzlich vom Schlechten oder Betrügen aus. Daher frug ich, ob Dir der Wagen als 'unfallfrei' verkauft worden ist.
Mein bisheriger Eindruck zu den Horizon Team-Angeboten ist: sie waren vergleichsweise günstig, die Herkunft der Wagen ist mit etwas Informieren klar, ebenso, dass der Händler die Autos selbst nicht genau kennt (nie neu verkauft, keine SAAB-Werkstatt, die den Wagen vielleicht über die Jahre auch in eigener Wartung gehabt hat, ...) - viele Stationen und Unbekannte und mehr Möglichkeiten, dass Unbekanntes da auch für einen selbst Ungewünschtes in sich tragen kann. Daher, denke ich, ist ein genaues Hinsehen selbst (§29 sehe ich nicht als Garant für eine Unfallfreiheit und hat auch nicht den Hintergrund, danach zu schauen) vor Käufen umso notwendiger! Die Autos haben inzwischen fast alle so viel erlebt und gesehen, es gibt nach meiner Erfahrung kaum noch SAAB mit wirklicher Unfallfreiheit.
Wurde Dir 'unfallfrei' genannt und bestätigt, steht das nach meinem Empfinden auch unter anderem Licht und Dein Vertrauen ist "miss"braucht worden.

 

[joerg augustin]

Boa Typ, was geht eigentlich bei dir? Du warst doch fertig hier bei uns oder?
Erspar uns doch endlich deine immer gleiche Leier und verzieh wieder da hin wo du her gekommen bist

Kann ja jeder seine Meinung haben, aber wo er (Janira) Recht hat, hat er leider Recht. Ich darf das aus eigener Erfahrung bestätigen. Für den Nicht-Rechtswissenschaftler mag der Fall klar sein, diese unsere Rechtsprechung hat da unglaublich viel Spielraum, und ein Privatgutachten ist vor Gericht nicht verwertbar, es kann maximal Zweifel an einem Gutachten eines gerichtlich bestellten Gutachters sähen, das aber trotzdem zunächst der Kläger zu zahlen hat. Da gehen schnell 1000de über den Tisch.

 

[Jambo]

Ganz allgemein sehe ich heutzutage (leider) die Notwendigkeit einer Rechtschutzversicherung...

 

[Hutzelwicht]

Ganz allgemein sehe ich heutzutage (leider) die Notwendigkeit einer Rechtschutzversicherung...

................wobei diese aber nicht mein Recht schützt, sondern lediglich eine Versicherung für die Kostenübernahme von Streitigkeiten ist, die entweder durch Anwälte oder durch ein Gericht entstehen.

 

[Jambo]

................wobei diese aber nicht mein Recht schützt, sondern lediglich eine Versicherung für die Kostenübernahme von Streitigkeiten ist, die entweder durch Anwälte oder durch ein Gericht entstehen.

Das kann man natürlich auslegen wie man will...

Persönlich würde ich es dort melden, dann ruft mich ein Anwalt zurück und klärt mich über mein Recht auf und die Erfolgschancen.

Dann lehne ich mich zurück und lasse die machen.

Oder er bietet eine Summe X, damit man nicht klagt über Sie, auf jeden Fall ist das bei meiner in der Schweiz so...

 

[Hutzelwicht]

Das kann man natürlich auslegen wie man will...

Persönlich würde ich es dort melden, dann ruft mich ein Anwalt zurück und klärt mich über mein Recht auf und die Erfolgschancen.

Dann lehne ich mich zurück und lasse die machen.

Oder er bietet eine Summe X, damit man nicht klagt über Sie, auf jeden Fall ist das bei meiner in der Schweiz so...

Nichts anderes habe ich geschrieben: Die Versicherung übernimmt die Kosten, die durch einen Anwalt oder durch ein Gerichtsverfahren entstehen. Vergleiche sind natürlich inkludiert.
Trotzdem heißt das ja nicht, dass ich damit Recht bekomme........... Die Versicherung hilft mir lediglich finanziell um meine Forderung mit Rechtsmitteln durchsetzen zu können. Dabei ist es durchaus üblich, dass die Versicherung hierzu versierte Fachanwäre empfiehlt.