Frostschutz pur?

Oliver 900 Carlsson

Oliver 900 Carlsson

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Mal eine Frage an die Experten.
Kann man Kühlerfrostschutz auch pur fahren??
 
Können kann man vieles. Aber man sollte es nicht tun. Frostschutz pur hat einen niedrigeren Siedpunkt, so daß man Gefahr läuft, daß der Motor anfängt zu kochen.

Also einfach wie emfpohlen mit Wasser mischen und gut.
 
Die Aussage von #2 ist richtig (optimale Mischung des Konzentrats mit Wasser 2:1 bis maximal 1:1).

Die Begründung ist so aber nicht korrekt:

Mono-ethyenglykol (Glysantin etc.) siedet erst bei 197°C.
Es gab früher sogar (Propeller-)Flugmotoren, deren Kühlung (inder Höhe) darauf ausgelegt war.

Aber die Wärmekapazität (Wärmeaufnahmevermögen) von Glykol ist sehr viel geringer als die von Wasser
(außerdem ist es dicklüssiger), so daß ein PKW-Kühlsystem auf die oben genannte Mischung ausgelegt ist, um die Wärme bestmöglich aufzunehmen und am Kühler abzugeben.
 
troll13 schrieb:
Eben: Ohne Gaffé gömm mr auch nich gämbfen, aber siße muß er sein !
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War das jetzt schwäbisch oder säggsisch ?????

- - - Aktualisiert - - -

Mir ist mal bei -15°C eine Flasche purer Forstschutz in der Garage eingefroren !!!!!!! Nach Aussage eines bekannten Chemikers können sich irgendwelche Molekülketten im Glykol nicht mit Wasser verbinden und nur deshalb nicht gefrieren !!!!! Reines Glykol kann aber einfrieren, bloß die Mischung nicht.
 
troll13 schrieb:
Die Aussage von #2 ist richtig (optimale Mischung des Konzentrats mit Wasser 2:1 bis maximal 1:1).

Die Begründung ist so aber nicht korrekt:

Mono-ethyenglykol (Glysantin etc.) siedet erst bei 197°C.
Es gab früher sogar (Propeller-)Flugmotoren, deren Kühlung (inder Höhe) darauf ausgelegt war.

Aber die Wärmekapazität (Wärmeaufnahmevermögen) von Glykol ist sehr viel geringer als die von Wasser
(außerdem ist es dicklüssiger), so daß ein PKW-Kühlsystem auf die oben genannte Mischung ausgelegt ist, um die Wärme bestmöglich aufzunehmen und am Kühler abzugeben.
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Das ist genau die Begründung....
Frostschutz pur im Vergleich zu reinem Wasser würde bedeuten, daß die Kühlflüssigeit nur noch ca. die Hälfte der Wärmemenge aufnehmen und transportieren kann. Zudem sinkt bei zunehmender Frostschutzkonzentraion die Wärmeleitfähigkeit der Kühlflüssigkeit.
Der höhere Siedepunkt wirkt einem Überhitzungsproblem in einem solchen Fall zwar bedingt entgegen (das Zeugs kocht halt später) aber irgendwann wäre das Temperaturniveau für den Motor wahrscheinlich auch zu hoch.

Bei einer 50 zu 50 Mischung wird die Wärmekapazität um ca. 15 % abgesenkt und der Siedepunkt steigt um knapp 10 °C. Mit dieser "Maximalkonfiguration" kann man in der Regel leben (fahren) auch wenn die Wärmeabfuhrmöglichkeiten so ganz leicht reduziert werden.
Unter 20 % sollte der Frostschutzanteil soweit ich weiß nicht liegen, da die Mittelchen i. d. R. auch einen Beitrag zum Korrosionsschutz leisten.

Ich stelle meinenn Frostschutz immer so ein, daß der Gefrierpunkt der Kühlflüssigkeit bei ca. - 35 ° liegt. Dann hat man Reserven in alle Richtungen und noch etwas Geld gespart. Als Wasserzusatz verwende ich destilliertes oder aber sehr kalkarmes Wasser.

Erwähnenswert ist noch, daß der Gefrierpunkt der Kühlflüssigkeit wieder ansteigt, wenn der Frostschutzanteil mehr als ca. 60 % beträgt.

Kurzum bei einer 100 % Konzentration besteht im Sommer Überhitzungsgefahr und im Winter ein erhöhtes Gefrierrisiko bei insgesamt höherem Invest für das hochwertige Zeugs.
 
Huiii jetzt habe ich aber mal was gelernt! Bislang hatte ich im Kühler puren Frostschutz gehabt und kaum Wasser.
Bis heute bin ich damit viele 100 tkm gefahren.....

jetzt lerne ich: immer mischen.....ok..... und dann sage noch einer, das man im Saab Forum nicht dazulernen kann...
 
Moin...
ich möchte diesen Thread, besonders diesen Link: http://www.britishintercars.ch/evans/ noch einmal aufgreifen.
Was haltet Ihr von der Idee mit dieses wasserfreien Kühlmittel? Es ist für den Einsatz in KFZ geeignet und wird im Motor drucklos gefahren. Keine platzenden Kühlwasserschläuche und leckenden Wasserpumpen mehr???
 
In dem Prospekt steht viel drin .... aber m.E. nichts Brauchbares. Beispielsweise zum Druck im System, der entsteht herkömmlich durch den Dampfdruck bei der entsprechenden Temperatur und nicht durch die Flüssigkeitsausdehnung, dafür gibt es nämlich das Ausdehnungsgefäß. Tut mir leid, mich erinnert das an so Produkte, die man nur bei fliegenden Händlern kaufen kann. Solang ich nicht weiß, was da (chemisch) drin ist, kommt mir das nicht in die Kiste. Meines Wissens ist Wasser die Flüssigkeit mit der höchsten Wärmekapazität bei den in Motoren üblichen Temperaturen und Drücken. Den Frostschutz gibt man in erster Linie wegen des Frostschutzes zu.
 
saab-wisher schrieb:
Beispielsweise zum Druck im System, der entsteht herkömmlich durch den Dampfdruck bei der entsprechenden Temperatur und nicht durch die Flüssigkeitsausdehnung, dafür gibt es nämlich das Ausdehnungsgefäß.
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Das sehe physikalisch klar anders. Der Druck entsteht durch das infolge der Ausdehnung des Wassers im Ausgleichsbehälter für die gleiche Luftmenge nur noch verbleibende kleinere Volumen.
saab-wisher schrieb:
Den Frostschutz gibt man in erster Linie wegen des Frostschutzes zu.
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Das ist leider nur die halbe Wahrheit, da eine ebenso wichtige Aufgabe der Zusätze wie z.B. G48 im Korrosionsschutz besteht.
 
Sieht für mich eher nach einer Lösung aus, wo es gar kein Problem gibt. Oder nach einer Antwort für die keiner die Frage gestellt hat...
 
René schrieb:
Das sehe physikalisch klar anders. Der Druck entsteht durch das infolge der Ausdehnung des Wassers im Ausgleichsbehälter für die gleiche Luftmenge nur noch verbleibende kleinere Volumen. .....
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Was passiert, wenn Du bei heißem laufenden Motor den Deckel (mit entsprechender Vorsicht) abschraubst? Das System wird drucklos, das Wasser ist maximal heiß und maximal ausgedehnt. Und was passiert nach einiger Zeit wenn Du den Deckel dann wieder drauf machst? Der (Über) Druck stellt sich wieder ein.

Rene, Du magst es zwar anders sehen, aber das mit dem Dampfdruck darfst Du mir ruhig glauben. Deshalb gibt es Deckel mit unterschiedlichen Überdruckventilen. Und wenn Du dein Fahrzeug drucklos sprich ohne Deckel fährst, dann wird das Kühlwasser irgendwann so heiß, dass es kocht. Hinzu kommt, dass das Kühlwasser mit Deckel und unter Druck einige Grade höher sieded. Das kann bis zu 15 und mehr Grad ausmachen. Dadurch ist auch die Wärmeabfuhr im Kühler wegen der größeren Temperaturdifferenz besser.

Siehe auch:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/kuehlung/wasserkuehlung.htm

Zum Frostschutz sag ich nur das, was auch der Name sagt. Ich habe selbst jahrelang in der G48-Firma gearbeitet. Klar ist die Entwicklung nicht stehen geblieben über die Jahre und hat sich den Anforderungen moderner Motoren angepasst. Aber Frostschutz bleibt Frostschutz und Frost wäre in unseren Breitengraden ohne Frostschutzmittel der schnelle Motortod. Im übrigen schrieb ich "in erster Linie".
 
saab-wisher schrieb:
Hinzu kommt, dass das Kühlwasser mit Deckel und unter Druck einige Grade höher sieded. Das kann bis zu 15 und mehr Grad ausmachen.
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Dass die Siedetemperatur druckabhängig ist, steht natürlich absolut außerfrage.
Inwiefern die 1,x bar Überdruck, auf die unsere Deckel so eingestellt sind, sich bereits, wie von mir angenommen, aus der reinen Volumenausdehnung ergeben, könnte man ja glatt mal nachrechnen. Ich ging bisher davon aus, dass dies, zumindest bei recht vollem Behälter, den entsprechenden Druck bewirkt. Klar, ansonsten stellt sich der Druck dann zwangsweise bei Erreichung der Siedetemperatur ein, bis wir wieder ein Gleichgewicht haben.
 
es ist richtig, purer Frostschutz kann einfrieren.
 
René schrieb:
Dass die Siedetemperatur druckabhängig ist, steht natürlich absolut außerfrage.
Inwiefern die 1,x bar Überdruck, auf die unsere Deckel so eingestellt sind, sich bereits, wie von mir angenommen, aus der reinen Volumenausdehnung ergeben, könnte man ja glatt mal nachrechnen. Ich ging bisher davon aus, dass dies, zumindest bei recht vollem Behälter, den entsprechenden Druck bewirkt. Klar, ansonsten stellt sich der Druck dann zwangsweise bei Erreichung der Siedetemperatur ein, bis wir wieder ein Gleichgewicht haben.
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AERO-Mann schrieb:
es ist richtig, purer Frostschutz kann einfrieren.
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Alles wahr aber unter thermodynamischen Aspekten bedarf es der Eingrenzung auf die tats. vorkommenden Aggregatzustände im Motor und die sind streng temperaturabhängig im Rahmen der durch Saab umfassend untersuchten Klimabedingungen auf diesem Planeten.
Reinen Frostschutz kriegt man wohl kaum; zB Glykol, klar gefriert der irgendwann bei -XXx°C bzw. er kristallisiert vorher also wärmer. Motor heizt gegen, kann aber im Zustand von Verfestigung womöglich das Kühlmittel nicht umwälzen; Pumpe versagt. Die baut auch im Motor kaum eigenen Druck auf, das sind nur Strömungsverluste, man betrachte so eine Ppe besser als Rührwerk.
Im Widerspruch zur Theorie, die Ausdehnung des Fluids im System bewirke den Druckanstieg, bestärke ich wisher-man darin, dass der Systemdruck bis zur Erreichung des Überdrucks zum Abblasen des Ausgleichsbehälterdeckels rein dampfdruckabhängig ist. Wer sein System überfüllt, also entgegen den Betriebsanweisungen ohne Totraum betreibt, kann einen Ausnahmezustand provozieren, in dem das Fluid den Deckel öffnet und er kriegt eine schmierige Sauerei im Motorraum, endlich hat die Ausdehnungstheorie geklappt... aber das hat Onkel Saab nicht so gemeint. Ist sich da auch einig mit Onkels Opel, Ford, Benz usw.. Will sagen: mit einem Gaspolster auf der Systemmenge, das bei atmospärischem Druck verschlossen ist und bei europäischen Umgebungstemperaturen ein vom Hersteller empfohlenes Kühlmittel aus Frostschutz und Konservierungsstoffen und Wasser enthält, wird der Bestandteil des KM (Kühlmittels) mit dem höchsten Dampfdruck zuerst den Druck des Ausgleichsbehälters erhöhen. Dabei sind die Partialdrücke der Bestandteile die Summe und damit der Gesamtdruck. Diese verbalen Schnörkel machen iegentlich klar, dass ein KM mit Freigabe seinen ZWeck erfüllt und zwar -vorteilhaft- innerhalb der Garantiebedingungen; für Saabs fast irrelevant, klar. Aber innerhalb definierter Grenzen. Experimente am Altsaab sind zulässig aber auf diesem Gebiet langweiliger als nötig, den Tod seines Kumpels kann man spektakulärer bei Dauervollgas im Leerlauf provozieren, mit ner Flasche Bier, Gehörschutz auf Gartenstuhl nebendran.
Tatsachen sind hier in Tests soweit bestätigt worden, dass der Hersteller ein Mittel für alle Fälle freigegeben hat, in das immer dieselben Sachen kommen. Wasser ist tats. billig und von sehr hoher Wärmekapazität, aber mit dem Makel des Tripelpunktes belastet (3 Aggregatzustände um 4°C und Athmosphärendruck, also bereits bedingt pumpfähig), darüber helfen Glykol oder synthetischer Ersatzstoff hinweg, dann ein paar Mittelchen für die Korrosionsprävention (gern gut haftende Versiegelungen und pH-stabilisierende Depotstoffe). Im Norden nix neues und außerdem nix für Fisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
AERO-Mann schrieb:
es ist richtig, purer Frostschutz kann einfrieren.
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Das Thema hatten wir hier schonmal irgendwo. Ein Chemiker unter uns das auch ausführlich erklärt. Erst die Verbindung mit Wasser (optimal 1:1) verhindert die Bildung von Eiskristallen...irgendwas mit Emulsion, Molekülketten, usw. Klang sehr wissenschaftlich.
 
hab wegen der Frage mal mit meiner Saab-Werkstatt (Saab seit 1973) philosphiert bzw. den o.g. Rat bekommen. Sie haben mir wegen der mgl. Gefahr des Einfrierens dringend davon abgeraten, pur zu verfüllen. Ging in meinem Fall um einen 900er, den ich längere Zeit abstellen wollte.
Einfach 1:1 mit normalem Leitungswasser verfüllen. Wenn man in Regionen wohnt mit viel Kalk, dann am besten mit gekauftem, stillen Wasser (Trinkwasser vom Markt).
 
Da haben sie recht.
 
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