Untere Querlenker vielleicht doch ab und an überprüfen;

Zu den Querlenkern kann ich nix beitragen. Gummibuchsen hab ich vor 5 Jahren ausprobiert. Der letzte Müll. Hab’s gleich wieder rausgeworfen und PU eingesetzt. Bin sehr zufrieden. Gut angelegtes Geld! Im oberen Lenker die Alten behalten. Die halten wohl ewig.
Wir befinden uns da aber in bester Gesellschaft. Der W211 meiner Mutter musste nach knapp 100.000 komplett neu bebuchst werden. Da war alles hin. 2.500 Kostenvoranschlag bei MB. Kommentar der Werkstatt: ist ein großes Auto mit großem Motor. Ja ne ist klar: e-Klasse mit 4 zyl. Schöne neue Welt
 
[...]Für mich macht das mein Radiologe, der auch den Restwert meines Körpers durchleuchtet :smile:
Mit was für einer Anlage denn? Normale medizinische Röntgenanlagen arbeiten von ihrer Grundauslegung in einem für Zwecke der Werkstoffprüfung viel zu geringen Leistungsbereich. ...ist ja auch nicht deren Zweck.

Was empfiehlst Du als Alternative?[...]
Siehe #275:
[...]
Für oberflächliche Risse wäre PT (Farbeindringprüfung) oder MT (Magnetpulverrissprüfung) angebracht. Letztere zeigt ggf. auch oberflächennahe Fehler an (je nach deren Größe und Ausrichtung). Theoretisch sind innere Fehlstellen in Rissform per UT (Ultraschall) erkennbar, wobei das bei der hier zu prüfenden Geometrie am Querlenker nicht wirklich in Frage kommen dürfte, da die Geometrie und die dadurch hervorgerufenen Echos in Relation zum zu detektierenden Fehler zu kompliziert ist.[...]

Zur Ergänzung: Obige Aussage zur Ultraschallprüfung bezieht sich auf die Anlagentechnik wie sie wahrscheinlich bei 98% der Werkstoffprüfungs-Dienstleister vorhanden ist. Mit sehr aufwändiger Technik in Richtung Ultraschall-Tomographie wäre eine aufschlussreiche Analyse denkbar, was aber kostenseitig, ähnlich wie eine 3D-Computertomographie, uninteressant sein dürfte.

Ich denke eine MT-Prüfung wäre bei alten Querlenkern am aufschlussreichsten, denn...:
  • Die Anzeigen sind sauberer aufgelöst als bei PT. Kleinere Fehler können gefunden werden.
  • Die Kosten sollten noch vergleichsweise moderat sein, wenn auch etwas teurer als PT.
  • Die hier bereits diskutierten Brüche haben mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Ursache an oder nahe der Werkstückoberfläche (z.B.: #147). Solche Ursprungsrisse wären mit MT recht einfach zu finden. Per Durchstrahlung oder Ultaschall würde man diese Oberflächenfehler in den allermeisten Fällen nicht entdecken (und wenn überhaupt dann noch eher per Ultraschall).
PT wäre ebenfalls eine (günstigere aber in dem Fall weniger zuverlässige) Alternative. ...aber nochmal: Bitte von jemandem mit Erfahrung in dem Verfahren auswerten lassen!

...und nochwas: Bitte die Bauteile vor einer Oberflächenrissprüfung NICHT sandstrahlen. Dadurch wird die Werkstückoberfläche zu sehr verfälscht und eventuell vorhandene Risse können "zugeschmiert" werden. Im Allgemeinen reicht es wenn das Bauteil von losen Verunreinigungen befreit wird. ...im Zweifel vorher mit dem Dienstleister absprechen, ob und wenn ja welche Vorbehandlung dieser haben möchte.
 
Oha. Das ist ne Ansage, die ich nur ungerne an medizinische Kollegen weitergeben möchte, ohne mich lächerlich zu machen. Aber gut. Macht mal anders. Wie auch immer. Meine Querlenker sind zumindest noch nie zu Bruch gegangen...
 
Aufgrund dessen mache ich das ja auch seither vor dem Pulvern!
 
Das Thema ist ja uralt mit der Materialprüfung, kommt alle Jahre wieder...

https://www.saab-cars.de/threads/un...-und-an-ueberpruefen.18303/page-2#post-366302

Zu diesen verlinkten Einschätzungen (nochmal) folgendes:

ich habe noch 2 weitere 900ter auf der bühne gehabt mit haarrissen an dieser stelle. ich habe mir jetzte bei einer gabelstabpler firma (die auch stapler tüv machen) 3 sprühdosen geholt.

einmal penetrant,reiniger und entwickler



die meisten werden das kennen (Farbeindringverfahren). werstück sauber machen. geht beim querlenker am besten mit bremsenreiniger und einer pinseldrathbürste. dann penetrant aufsrühen (ist eine herrlich rote sauerrei). das 5-60 minuten einwirken lassen. dann den rest mit dem reiniger entfernen. trocken machen und den entwickler drauf.wieder 10-30minuten warten. sollten haarrisse vorhanden sein kann man die schön sehen durch die rote farbe. der riss leuchtet praktisch vor der nase :-)

das ist die billige alternative.

es geht natürlich auch röntgen. [...]

[...] Um einen, augenscheinlich ok aussehenden QL zu prüfen ist das von die Vorgeschlagene Farbeindringverfahren mit Sicherheit das sinnigste, vor allem da es sich wirklich sehr einfach und auch für den Laien sicher anwenden läßt.

  • Dass sich das Verfahren eben nicht "wirklich sehr einfach und auch für den Laien sicher anwenden lässt" zeigt bereits die Interpretation von "5-60Minuten" Einwirkzeit und "10-30Minuten" Zeit für den Entwickler: Es gibt verschiedene Systeme mit, je nach Hersteller und Anwendungsfall unterschiedlichen Einwirkzeiten, die einen gehen in Richtung 5 & 10 Minuten, die anderen in Richtung 60 &30. Jedes hat seine Daseinsberechtigung (das eine ist besser für Gussstücke geeignet das andere eher für gewalzte CrNi-Stähle, etc...). Zu lange bzw. zu kurze Einwirk-/Entwicklungszeiten beim jeweiligen System führen zu entsprechen fehlinterpretierbaren Anzeigen.

Ein Beispiel: Wenn dieses System wirklich für jeden Laien so einfach anzuwenden und dessen Ergebnisse so leicht zu interpretieren sind, dann bekomme ich ja nun bestimmt einheitlich richtige Antworten auf die Frage ob, und wenn ja wo auf den folgenden Bildern überall konkrete Anzeigen zu finden sind und wo sich Fehl- und Scheinanzeigen befinden, oder?

gallery-pic-140.jpg DSC_1816-1024x681.jpg

  • wie bereits mehrfach erwähnt ist "Röntgen" keine Alternative zur Farbeindringprüfung, und erst recht keine bessere! Beide Verfahren zielen auf die Entdeckung unterschiedlicher Fehlerarten. PT erkennt nur oberflächenoffene Fehler, die Durchstrahlungsprüfung nur Dichteabweichungen. Die überwiegende Mehrheit der Fehler welche mit dem einen Verfahren gefunden werden können, werden mit dem anderen nicht entdeckt. Sie werden daher entweder spezifisch und/oder ergänzend angewandt, aber sicher nicht alternativ!
  • Es gibt vielleicht doch Gründe warum es für jedes einzelne Werkstoff-Prüfverfahren eine eigene Personal-Zertifizierung gibt, und warum diese verfällt wenn keine regelmäßige Tätigkeit in dem jeweiligen Sektor nachgewiesen wird. Mit der ZfP (Zerstörungsfreie Werkstoffprüfung) ist es halt wie im Leben. Erfahrung hilft ungemein und ist nicht ersetzbar. ...und bei aller Ehrfurcht vor medizinischen Berufen und auch unter Berücksichtigung der wenigen geringen fachlichen Überschneidungen zwischen medizinischer Radiologie und zerstörungsfreier Werkstoffprüfung, möge doch vielleicht berücksichtigt werden, dass zwischen den jeweiligen Qualifikationen letztendlich doch relevante Unterschiede bestehen, welche aber selbstredend weder einer- noch andererseits auf- oder abwertend zu interpretieren sind. ...sind halt, trotz gewisser Überschneidungen am Ende doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. ...und das gilt sowohl für die Personalqualifikation, als auch für die Gerätespezifikationen. Dabei geht es nicht um "besser" oder "schlechter" sondern lediglich um die Spezifizierung auf den jeweiligen Einsatzzweck. "Röntgenanlage" ist nicht gleich "Röntgenanlage". ...abgesehen davon, dass Durchstrahlung, wie gesagt, eh' ein ungeeignetes Verfahren zu hier notwendigen Fehlersuche ist.
Konkret für dieses Bauteil (Querlenker VA-unten, Saab 900) zur Farbeindringprüfung (PT):
Es gilt eine Kehlnaht an einem ca. 30 jahre alten Stahlbauteil, welches Witterung, Straßendreck, etc. , ausgesetzt war, eventuell eine (oder je nach Vorbesitzer auch mehrere dichte, undichte oder nur noch Reste einer) Oberflächenbeschichtung besitzt sowie rechts und links neben der Naht bauteilbedingt eine kapillar wirkende Geometrie aufweist, zu prüfen. ...selbst wenn man nun noch Korrosion und Fragen der Oberflächenvorreinigung und -vorbehandlung aussen vor lässt sollte vielleicht klar geworden sein, dass hier bezüglich einer PT-Anwendung & Auswertung die ein oder andere Stolperfalle lauert.
...sicher nicht dass das eine unlösbare Aufgabe wäre, aber eben nix für jedemann im Sinne von "mal eben selber so'n paar Dosen gekauft, gesprüht und ausgewertet."

...soviel nun dazu. Möge sich jeder seinen Reim drauf machen. ...Wie einer meiner Lehrer immer die Aufgabenzettel seiner Klassenarbeiten abzuschließen pflegte:

Viel Erfolg und etwas Glück!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu diesen verlinkten Einschätzungen (nochmal) folgendes:





  • Dass sich das Verfahren eben nicht "wirklich sehr einfach und auch für den Laien sicher anwenden lässt" zeigt bereits die Interpretation von "5-60Minuten" Einwirkzeit und "10-30Minuten" Zeit für den Entwickler: Es gibt verschiedene Systeme mit, je nach Hersteller und Anwendungsfall unterschiedlichen Einwirkzeiten, die einen gehen in Richtung 5 & 10 Minuten, die anderen in Richtung 60 &30. Jedes hat seine Daseinsberechtigung (das eine ist besser für Gussstücke geeignet das andere eher für gewalzte CrNi-Stähle, etc...). Zu lange bzw. zu kurze Einwirk-/Entwicklungszeiten beim jeweiligen System führen zu entsprechen fehlinterpretierbaren Anzeigen.

Ein Beispiel: Wenn dieses System wirklich für jeden Laien so einfach anzuwenden und dessen Ergebnisse so leicht zu interpretieren sind, dann bekomme ich ja nun bestimmt einheitlich richtige Antworten auf die Frage ob, und wenn ja wo auf den folgenden Bildern überall konkrete Anzeigen zu finden sind und wo sich Fehl- und Scheinanzeigen befinden, oder?

Anhang anzeigen 178934 Anhang anzeigen 178935

  • wie bereits mehrfach erwähnt ist "Röntgen" keine Alternative zur Farbeindringprüfung, und erst recht keine bessere! Beide Verfahren zielen auf die Entdeckung unterschiedlicher Fehlerarten. PT erkennt nur oberflächenoffene Fehler, die Durchstrahlungsprüfung nur Dichteabweichungen. Die überwiegende Mehrheit der Fehler welche mit dem einen Verfahren gefunden werden können, werden mit dem anderen nicht entdeckt. Sie werden daher entweder spezifisch und/oder ergänzend angewandt, aber sicher nicht alternativ!
  • Es gibt vielleicht doch Gründe warum es für jedes einzelne Werkstoff-Prüfverfahren eine eigene Personal-Zertifizierung gibt, und warum diese verfällt wenn keine regelmäßige Tätigkeit in dem jeweiligen Sektor nachgewiesen wird. Mit der ZfP (Zerstörungsfreie Werkstoffprüfung) ist es halt wie im Leben. Erfahrung hilft ungemein und ist nicht ersetzbar. ...und bei aller Ehrfurcht vor medizinischen Berufen und auch unter Berücksichtigung der wenigen geringen fachlichen Überschneidungen zwischen medizinischer Radiologie und zerstörungsfreier Werkstoffprüfung, möge doch vielleicht berücksichtigt werden, dass zwischen den jeweiligen Qualifikationen letztendlich doch relevante Unterschiede bestehen, welche aber selbstredend weder einer- noch andererseits auf- oder abwertend zu interpretieren sind. ...sind halt, trotz gewisser Überschneidungen am Ende doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. ...und das gilt sowohl für die Personalqualifikation, als auch für die Gerätespezifikationen. Dabei geht es nicht um "besser" oder "schlechter" sondern lediglich um die Spezifizierung auf den jeweiligen Einsatzzweck. "Röntgenanlage" ist nicht gleich "Röntgenanlage". ...abgesehen davon, dass Durchstrahlung, wie gesagt, eh' ein ungeeignetes Verfahren zu hier notwendigen Fehlersuche ist.
Konkret für dieses Bauteil (Querlenker VA-unten, Saab 900) zur Farbeindringprüfung (PT):
Es gilt eine Kehlnaht an einem ca. 30 jahre alten Stahlbauteil, welches Witterung, Straßendreck, etc. , ausgesetzt war, eventuell eine (oder je nach Vorbesitzer auch mehrere dichte, undichte oder nur noch Reste einer) Oberflächenbeschichtung besitzt sowie rechts und links neben der Naht bauteilbedingt eine kapillar wirkende Geometrie aufweist, zu prüfen. ...selbst wenn man nun noch Korrosion und Fragen der Oberflächenvorreinigung und -vorbehandlung aussen vor lässt sollte vielleicht klar geworden sein, dass hier bezüglich einer PT-Anwendung & Auswertung die ein oder andere Stolperfalle lauert.
...sicher nicht dass das eine unlösbare Aufgabe wäre, aber eben nix für jedemann im Sinne von "mal eben selber so'n paar Dosen gekauft, gesprüht und ausgewertet."

...soviel nun dazu. Möge sich jeder seinen Reim drauf machen. ...Wie einer meiner Lehrer immer die Aufgabenzettel seiner Klassenarbeiten abzuschließen pflegte:

Viel Erfolg und etwas Glück!
Lass sie doch. Jeder soll an seine Religion glauben. Mir haben sie ja auch nicht geglaubt:tongue:
 
Alles verstanden und sehr plausibel was Scomber schreibt.
Bleibt für mich noch die entscheidende Frage:
Was kostet die Magnetpulverrissprüfung von einem/zehn/fünfzig Querlenkern?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Scomber: bin ganz Deiner Meinung. Bei der Vorbelastung der Querlenker ist jede Untersuchung wie Glaskugelgucken da die Materialänderung durch Zeit und äußere Einflüsse auch damit nicht erkannt werden kann.

Wenn die zu stark angegriffen sind hilft nur der Austausch gegen neue, auch wenn die Qualität dieser nicht der der damaligen Neuteile entspricht. Kann ja eventuell noch verbessert werden, habe einen solchen Nachgebauten noch nicht in der Hand gehabt. Allerdings sind die Stähle heute anders als 1990, bei gleicher Bezeichnung.
 
@Scomber: bin ganz Deiner Meinung. Bei der Vorbelastung der Querlenker ist jede Untersuchung wie Glaskugelgucken da die Materialänderung durch Zeit und äußere Einflüsse auch damit nicht erkannt werden kann.

Wenn die zu stark angegriffen sind hilft nur der Austausch gegen neue, auch wenn die Qualität dieser nicht der der damaligen Neuteile entspricht. Kann ja eventuell noch verbessert werden, habe einen solchen Nachgebauten noch nicht in der Hand gehabt. Allerdings sind die Stähle heute anders als 1990, bei gleicher Bezeichnung.

...also das "jede Untersuchung wie Glaskugelgucken" ist würde ich weder allgemein, noch für diesen spezifischen Fall so sagen. Wenn ein passendes Prüfverfahren richtig angewandt wird (alles dazu ist bereits geschrieben) denke ich dass die den hier besprochenen Schadensfällen vorausgehenden Materialungänzen rechtzeitig erkannt werden könnten.

...und dass sich die Stähle seit 1990 bis heute, bei gleicher Bezeichnung geändert haben stimmt teilweise. ...jedoch nicht immer zum Vorteil:
Beispielsweise wurden in dieser Zeit, aufgrund zunehmehnder, nicht separierter Elektroschrott-Beimischungen, der Maximalwert für Kupfer bei Grund- und Qualitätsstählen angehoben, was der Stahlgüte im Ganzen nicht zuträglich war. ...Andere Sorten haben sich qualitiativ durch fortschrittlichere Fertigungstechnik verbessert. ...bei ca. 2.500 genormten Stahlsorten zzgl. vielen hundert kundenspezifischen Eigenkreationen kann man da keinen generellen Verbesserungs- oder Verschlechterungstrend festhalten.

...und ohne die Stahlsorte der originalen und/oder der Nachbau-Querlenker zu kennen ist dies sowieso pure Spekulation. ...in beiden Fällen würde es mich allerdings wundern, wenn irgendetwas auffällig spezielles verwendet worden wäre. ...aber das ist wiederum pure Spekulation meinerseits!
 
Letzte Woche habe ich wieder von einem Fall gehört. Der übliche Hergang mit dem üblichen Schadensbild soweit ich das erkennen konnte. Fahrzeug ein FPT mit relativ hoher Laufleistung.
 
Letzte Woche habe ich wieder von einem Fall gehört. Der übliche Hergang mit dem üblichen Schadensbild soweit ich das erkennen konnte. Fahrzeug ein FPT mit relativ hoher Laufleistung.
450T...
Mittlerweile hat sich nach Ausbau und Reinigung des Querlenkers der gegenüberliegenden Seite herausgestellt, dass dieser auch angerissen ist, an derselben Stelle, wäre nur eine Frage der Zeit gewesen......gut, dass wir entschieden haben diesen auch zu tauschen.
 
450T...
Mittlerweile hat sich nach Ausbau und Reinigung des Querlenkers der gegenüberliegenden Seite herausgestellt, dass dieser auch angerissen ist, an derselben Stelle, wäre nur eine Frage der Zeit gewesen......gut, dass wir entschieden haben diesen auch zu tauschen.

Jep, ich stelle demnächst noch ein paar Fotos rein.
Und die Reinigung war zur Überprüfung vollkommen ausreichend , es war also weder ein Arztbesuch noch eine Laboranalyse nötig.
 
Geht also auch ohne komplexe Färbe-und Röntgenverfahren welche ganz sicher unwirtschafftlich sind durch Einsatz der sieben Sinne.
Gut so.
 
Jep, ich stelle demnächst noch ein paar Fotos rein.
Und die Reinigung war zur Überprüfung vollkommen ausreichend , es war also weder ein Arztbesuch noch eine Laboranalyse nötig.

Hier also die Fotos dazu.
Es handelt sich um einen 900 TU16S MY 1990 mit ca. 450.000 km.
Der zum eigentliche Bruch des linken unteren Querlenkers kam es beim Rückwärts-Einparken mit vollständig nach links eingeschlagenen Rädern.




IMG_0785.JPG
Die Bruchstelle des abgerissenen Arms liegt neben der Schweissnaht und ist erkennbar sehr alt, da bis auf die finalen Bruchstellen rostig



IMG_0786.JPG


Der rechte , noch intakte Querlenker weist am selben Arm (stossdämpferseits) einen nach dem Reinigen erkennbaren Riss auf, der
ebenfalls direkt an der Schweissnaht liegt:


IMG_0789.JPG
 
Moin,
genau so ist es mir auch ergangen, nach gut 200Km sehr zügiger Autobahnfahrt kurz am Briefkasten angehalten, dazu mit den rechten Rädern auf den ( abgesenkten ) Bordstein gefahren. Bein runterfahren von demselben knallte es vorne rechts und das Rad stand etwas seltsam ab und die Kiste wollte woandershin wie ich....
Das Nachdenken darüber was 10 min früher bei Geschwindigkeiten über 200 passiert wäre erspare ich mir.
Fahrzeug war ein 91er FTP
 
Moin,
genau so ist es mir auch ergangen, nach gut 200Km sehr zügiger Autobahnfahrt kurz am Briefkasten angehalten, dazu mit den rechten Rädern auf den ( abgesenkten ) Bordstein gefahren. Bein runterfahren von demselben knallte es vorne rechts und das Rad stand etwas seltsam ab und die Kiste wollte woandershin wie ich....
Das Nachdenken darüber was 10 min früher bei Geschwindigkeiten über 200 passiert wäre erspare ich mir.
Fahrzeug war ein 91er FTP

Bei welchem km-Stand?
 
Das war vor 3 Jahren, Kilometerstand dürfte da so um die 200000 gewesen sein
 
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