Karosserie - Schweißen am 9k

Ehrlich? Das hab ich bisher noch nie bei irgendeinem Auto so gemacht (und bislang keine Schäden dabei zu verzeichnen gehabt).
Und das Konzept von CTEK mit den verst angeschlossenen Buchsen zum Einstecken des Ladegeräts wäre ja geradezu absurd, wenn man dann einen Pol trennen müsste...... asdf :biggrin: Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es auf deren Homepage oder Anleitungen irgendwo einen Hinweis gäbe, dass zumindest bei tiefentladenen Batterien so verfahren werden sollte.

Was natürlich nicht bedeuten soll, dass ich Warnungen aus eigener schlechter Erfahrung deswegen in den Wind schlagen würde.
Vorstellen kann ich mir das z.B. durchaus bei alten konventionellen Ladegeräten ohne Regelung, die beim Anschließen gleich mit dem vollen Ladestrom loslegen - je leerer die Batterie desto eher...
Sicher gibt es Ladegeräte, mit denen man das machen kann. Aber da man ja nicht weiß was die Leute für Ladegeräte bei sich zu Hause rumliegen haben denke ich ist der Hinweis sinnvoll zumindest einen Pol zu trennen. Ist kein Aufwand und man geht auf Nummer sicher
 
Auf jeden Fall, zumindest wenn die Batterie schon tiefentladen ist. Dann muss man auch keine Rücksicht mehr auf Radiocode o.ä. mehr nehmen.:redface:
 
Lade stets mit CTEK, da gab es nie Probleme. Den Stecker habe ich an allen Fahrzeugen fest verbaut.

Zum Schweißen selbst:

Batterie abklemmen reicht, irgendwelche Amazon-Voodoo-Stecker sind absolut unnötig, das Geld kann man getrost im Werkstattbier investieren:smile:
 
Oder in eine richtig gute Masseklemme, weil dann macht das Schweißen viel mehr Freude.

Auch ich habe an min 5 durchgeschweißten Autos nichts kaputt bekommen. Ich schweiße MAG.

Auch ich habe beim Laden von Autos, viel öfter aber von Motorrädern nichts zerstören geschafft.

Mein Ladegerät kann normal, Boost und Starthilfe :-)
Das dürfte beim Zerstörungspotential vorne mit dabei sein ;-)
 
  • Danke
Reaktionen: jfp
Ich kann mir nur bei einer toten, dh hochohmigen Batterie in Verbindung mit einem blöden ladegerät Spannungen vorstellen gegen die die schutzschaltungen in den steuergeräten machtlos sind.
 
Ich geh nochmal auf die Anfangsfrage ein. Die Geschichte mit den Steuergeräten habe ich früher oft gehört, aber die Batterie beim Schweißen so gut wie nie abgeklemmt, es sei denn sie war im Weg.
Die Theorie bestätigt die Praxis:
Der Strom für den Lichtbogen fließt von der Masseklemme zum Schweißdraht, deshalb ist der Hinweis vom Kater am Wichtigsten, die Klemme gehört so nah wie möglich an die zu schweißende Stelle (gfs. in der Nähe Blech vom Lack befreien zum Anklemmen oder einen Bolzen af das Reparaturblech punkten um die Klemme dort anzubringen).
Die Spannung für den Lichbogen ist gering (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweißlichtbogen#/media/Datei:Potentialverteilung_Lichtbogen.png) und fällt ebenfalls auf der Strecke Masseklemme -> Schweißdrahtrolle ab, im Wesentlichen über der Lichtbogenstrecke. Alles drumherum verhält sich elektrisch weitgehend neutral.
 
Die Batterie klemme ich trotzdem ab, falls sonst beim Schweißen Kabel beschädigt werden kannst du ihn nach Heimfahrt der Feuerwehr gleich abholen lassen.
Und immer alle brennbaren Materialien in der Umgebung entfernen.
Ich hatte mal beim 9k das Dâmmmaterial im Blech einer Verstrebung vergessen. Ohne abgeklemmte batterie und CO2 Löscher hâtte mein Freund wohl eine neue Garage gebraucht. (und der 9k wäre drei Jahre früher auf dem Schlepper gelandet)
 
OK, vielen Dank für euren Input. Das macht es mir auf jeden Fall einfacher, insbesondere die Antwort vom Kater, denn da ist ja offensichtlich auf jeden Fall eine umfangreiche Berufserfahrung vorhanden. Ich werde also wie in meiner Eingangsfrage formuliert beide Pole der Batterie abklemmen und miteinander verbinden. Das sollte in jedem Falle reichen.
Dass brennbare Materialien in der Umgebung der Schweißstelle Probleme machen können, habe ich im Sommer 1979 gelernt. Audi 100 vom Bj. 1970 für 500 DM gekauft, geschweißt, Kabelbrand im Fahrerfußraum hat mich zwei weitere Tage gekostet, bis ich die Leitungen wieder geflickt hatte.
 
Ich kann mir nur bei einer toten, dh hochohmigen Batterie in Verbindung mit einem blöden ladegerät Spannungen vorstellen gegen die die schutzschaltungen in den steuergeräten machtlos sind.
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Der 9000 ist schmerzfrei.
Da vmuß man schon bescheuert sein und ein Ladegerät mit 24 Volt anklemmen.
Was ich nicht ausschliessen will.
Aber das hat nix mit dem Schweißen zu tun.

Dumme, doofe Ladegeräte gibbet nich...nur Anwender, die nicht wissen, was sie tun.
Und da lande ich wieder bei dem Punkt...beim Schweißen geht nix kaputt. Eher beim Fremdstarten oder laden des Akku.
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Minuspol trennen und gegen Berührung sichern.
Minus und Plus verbinden...kann man machen, wenn man mir erklärt, warum.
Ich bin Mechaniker und kein Physiker...ich sehe dennoch keinen Zusammenhang oder Vorteil.

Die Leichtsinnigkeit, brennbares Zeug nicht zu entfernen...hat JEDER schonmal erlebt.
Ich durfte den Inhalt von 4 Feuerlöschern zusammenfegen und den Rest aufsaugen...weil ein Peugeot brannte.
Ich war 1979 nur der Lehrling.
Eine Erfahrung, die auch für den Meister reicht.
 
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Minus und Plus verbinden...kann man machen, wenn man mir erklärt, warum.
Ich bin Mechaniker und kein Physiker...ich sehe dennoch keinen Zusammenhang oder Vorteil.
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Damit schließe ich elektromagnetische Einstreuung aus. Würde ich das nicht machen, könnten auf der Plus- und auf der Minussseite lange Kabel im Auto wie Antennen wirken, die durch die hohen Schweißströme gespeist werden. Damit könnten beide Antennen, so sie nicht genau parallel verlegt sind, unterschiedliche Signale bekommen, und damit würden unterschiedliche Spannungen auf den Leitungen herrschen. Wie hoch die wären weiß ich nicht, aber um das von vorneherein auszuschließen verbinde ich halt die beiden dicken Kabel an der Batterie, so dass die eingestreuten Spannungen direkt kurzgeschlossen werden und sich gar nicht erst aufbauen können.
 
Damit schließe ich elektromagnetische Einstreuung aus. Würde ich das nicht machen, könnten auf der Plus- und auf der Minussseite lange Kabel im Auto wie Antennen wirken, die durch die hohen Schweißströme gespeist werden. Damit könnten beide Antennen, so sie nicht genau parallel verlegt sind, unterschiedliche Signale bekommen, und damit würden unterschiedliche Spannungen auf den Leitungen herrschen. Wie hoch die wären weiß ich nicht, aber um das von vorneherein auszuschließen verbinde ich halt die beiden dicken Kabel an der Batterie, so dass die eingestreuten Spannungen direkt kurzgeschlossen werden und sich gar nicht erst aufbauen können.
Das halte ich für eine Urban Legend....
 
Das halte ich für eine Urban Legend....
Sollte es eine sein und meine Annahme ist falsch, dann macht es aber dennoch sicherlich nichts kaputt, wenn ich die beiden Batteriekabel kurzschließe.
Aber mache mal folgendes Experiment: Stelle dich mit einem längeren Draht in der Hand neben eine Stelle, an der gerade geschweißt wird, und messe über ein Oszilloskop die Spannung an deinem Körper. Du siehst das Signal vom Schweißen deutlich. Elektromagnetische Einstreuung kannst du auch in der Nähe jedes Trafos auf diese Weise messen. Eigentlich reicht schon das Anfassen der Leitung des Oszis, siehe beigefügtes Bild, das ich gerade gemacht habe, auch wenn es leider unscharf geworden ist. Und die Höhe der eingestreuten Spannung ist von der Stromstärke in der Nähe abhängig, und die beträgt beim Schweißen viele Amperes. IMG_0193.JPG
 
Mir ist die Theorie schon klar. Das bei starken strömen Spannung induziert werden können streitet keine ab. Aber dass in Kabeln die schon in einer recht großen Entfernung liegeb, was das induzieren angeht , eine nennenswerte Spannung induziert werden soll halte ich für absolut unwahrscheinlich..
Aber du hast schon recht, schaden tust du damit nicht und wenn du dich damit besser fühlst ist es allemal gut:tongue:
 
Damit schließe ich elektromagnetische Einstreuung aus. Würde ich das nicht machen, könnten auf der Plus- und auf der Minussseite lange Kabel im Auto wie Antennen wirken, die durch die hohen Schweißströme gespeist werden. Damit könnten beide Antennen, so sie nicht genau parallel verlegt sind, unterschiedliche Signale bekommen, und damit würden unterschiedliche Spannungen auf den Leitungen herrschen. Wie hoch die wären weiß ich nicht, aber um das von vorneherein auszuschließen verbinde ich halt die beiden dicken Kabel an der Batterie, so dass die eingestreuten Spannungen direkt kurzgeschlossen werden und sich gar nicht erst aufbauen können.


Die ggf. induktiv "eingestreuten" Spannungen sind, insbesondere im Bezug auf eine Gefährdung elektrischer und elektronischer Bauteile im KFZ, vernachlässigbar gering:

Zur Theorie:
1. Die "Antennen" in Form von im Fahrzeug verbauten Leitungen (und so wirken theoretisch alle Leitungen in jedem Kabelbaum, und nicht nur die Batterie-Zu-/Ableitungen) liegen gaaanz grob in einem Bereich von 0,1m bis 10m. Der relevante Resonanz-Wellenlängenbereich liegt entsprechend im Radio- bis Mikrowellenbereich (Frequenzbereich: MHz bis GHz).
2. Zur Induktion einer Spannung durch elektromagnetische Wechselwirkung ist ein sich zeitlich ändernder magnetischer Fluss notwendig. Dies wiederum heißt, dass sich der Quellenstrom (also hier der Schweißstromfluss) möglichst stark zeitlich ändern muss (also: Wechselstrom, oder gepulste Ströme)
Die angesprochenen, relativ hohen Schweißströme sind erstmal in der Regel Gleichströme. Prozessbedingt können diese dennoch zeitlich variabel sein. Zum Beispiel:
  • MAG: Spannungsänderung im Kurzlichtbogen oder beim Tropfenübergang.
  • WIG: Wechselspannung (verwendet bei Aluminium oder Magnesium)
  • MAG/WIG: Puls-Schweißparameter
Diese Spannungs-/Stromänderungen, und die damit verbundenen Magnetischen Flussdichteänderungen liegen im Frequenzbereich von (ebenfalls gaaanz grob) 0Hz bis 200Hz (...also Hertz, nicht Mega- oder Gigahertz! Wellenlängenbereich: ULF bis SLF. Kleinste Wellenlänge im Bereich von über tausend Kilometern), also schlimmstenfalls liegen die Frequenzen 6 Größenordungen unterhalb des Resonanzbereiches der "Antennen".
Fazit: Der induktive Wirkungsgrad der Leitungen im abgestrahlten Wellenlängenbereich ist nicht relevant. ...sie könnten bestenfalls theoretisch auf die Zündimpulse der HF-Zündung einer WIG-Schweißstromquelle reagieren, tun sie aber de facto nicht. ...siehe "Praxis".

3. Mal zur Größenordnung der beim Schweißen auftretenden, elektromagnetischen Flussdichten (welche irgendwie häufig im Bereich einer Matrix-Reloaded-EMP-Waffe vermutet werden):
EMV-Schweißen.jpg

Quelle: https://www.bghm.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/BGI_839_03.pdf


Zur Praxis (aus inzwischen doch relevanter, beruflicher sowie privater Erfahrung):

Die vielen Bedenken zum Einfluss von Schweißspannungen/-strömen auf Batterien und Bordelektronik, welche sich so hartnäckig halten, dass sie in schriftlichen Warnhinweisen zu finden sind und sogar einen Markt für Schutzeinrichtungen hervorgebracht haben, sind nach meiner Erfahrung überbewertet:
Die allermeisten Schadensfälle in dieser Richtung sind auf mangelhafte Schweißstrom-Verbidungen (also: schlechter Schweißgerät-Masseanschluss) zurück zu führen. Eine kurze, und wirklich (!) saubere Masse-Anbindung ist beim KFZ-Schweißen unabdingbar!! ...wenn diese nicht ausreichend vorhanden ist dann "sucht sich" der Schweißstrom seinen Weg (...und besonders Gleichstrom "tut dies" deutlich vehementer noch als Wechselstrom). ...und diese Wege können unglaublich verzweigt sein, und wenn's doof läuft auch durch dafür ungeeignete, elektrische/elektronische Komponenten führen. ...und dass nur weil der Übergangswiderstand an der Masseverbindung zu hoch war...

Zur eigenen Erfahrung: ...ich klemme auch die Batterie (fast) immer einpolig ab, auch weiterhin. ...aber letztendlich hat meine Erfahrung aus Beispielen bei denen dies nicht möglich war (...oder schlicht vergessen wurde :redface:), dass dies letztendlich nur ein abergläubisches Ritual meinerseits ist. Steuergeräte/Elektronik hab' ich privat noch nie abgeklemmt, und noch nie irgendein Problem gehabt.
Beruflich weise ich eigentlich immer drauf hin Steuregeräte abzuklemmen (...letztendlich nur um drauf hingewiesen zu haben, so nach dem Motto: "Zu Risiken und Nebenwirkungen...", um irgendwelche fruchtlosen Diskussionen zu vermeiden.). ...manchmal wird's gemacht. ...meistens nur alibimäßig, also teilweise, und auch nicht selten überhaupt nicht, und letzteres auch an Fahrzeugen mit teils sehr umfangreicher, und spezialisierter, nicht serienmäßiger Elektronik. ...passiert ist in vielen Jahren noch nie etwas.

...aber vielleicht hatte ich bisher hierbei immer nur konstant das Glück, was ich an der Lottoannahmestelle zeitgleich immer vergeblich suchte...:dontknow:

...aber nochmal: Wichtig für diese Praxis-Erfahrung ist jedesmal eine ausreichende und möglichst direkte Masseverbindung der Schweißstromquelle!
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Kneifzange wird für den Reißverschluss benötigt? :vroam:
 
Wow, scomber, klasse Input, sehr fundiert!
Ich war bisher immer davon ausgegangen, das die Fourier-Analyse des Ein- und Ausschalten des Schweißstroms erheblich höhere Frequenzen als die von dir benannten 0 bis 200 Hz erbringt und insofern eine nicht unwesentliche Einstreuung auch bei 1 bis 2 m langen Antennen bewirken kann.
Auf die Masse-Anbindung werde ich auf jeden Fall besonders achten.
DANKE!!
 
Was Scomber schreibt klingt fundiert.
Masse hatte auch der Kater schon gepostet.
Und das Batterie abklemmen halte ich aus eigener Erfahrung für angeschmorte Kabel für sinnig.

U d nach der Anwendung eines Pulverlöschers kannst du die Karre entsorgen, deswegen CO2.
 
U d nach der Anwendung eines Pulverlöschers kannst du die Karre entsorgen, deswegen CO2.
Ich habe in meiner Werkstatt einen CO2- und einen Schaumlöscher. Die Reinigung eines Raums nach Benutzung eines Pulverlöschers habe ich am eigenen Leib erfahren dürfen, nachdem in unsere als "Musikpalast" in Berlingsen bezeichnete Hütte ein paar Arschlöcher eingebrochen sind und spaßeshalber den dort befindlichen Pulverlöscher entleert haben.
 
Auch von mir Danke für die theoretischen Erklärungen und praktischen Erfahrungen!
Da bleibt für mich dann wirklich die Konsequenz, künftig auf mein "Gerät" zu verzichten und statt dessen die Batterie abzuklemmen - denn der denkbare Fall, dass man beim Schweißen an unübersichtlicher, schlecht zugänglicher Stelle versehentlich mal die Masseelektrode während des Schweißens abreiß (die ja möglichst nahe an der Arbeitsstelle angebracht sein soll), wäre demnach dann ja auch der Fall mit der größten potenziellen Gefahr für die Elektronik, wenn ich das richtig verstanden habe...
 
Auch von mir Danke für die theoretischen Erklärungen und praktischen Erfahrungen!
Da bleibt für mich dann wirklich die Konsequenz, künftig auf mein "Gerät" zu verzichten und statt dessen die Batterie abzuklemmen - denn der denkbare Fall, dass man beim Schweißen an unübersichtlicher, schlecht zugänglicher Stelle versehentlich mal die Masseelektrode während des Schweißens abreiß (die ja möglichst nahe an der Arbeitsstelle angebracht sein soll), wäre demnach dann ja auch der Fall mit der größten potenziellen Gefahr für die Elektronik, wenn ich das richtig verstanden habe...
Dein "Gerät" kannst Du ruhig weiter verwenden. ...ist halt wie 'n Regenschirm bei wolkenlosem Himmel: Bringt (wahrscheinlich) nix, aber schadet auch nicht.
Wenn'n 'n gutes Gefühl gibt, warum nicht. Wie gesagt: Obwohl ich erfahrungsgemäss weiß, dass es eigentlich nicht nötig ist, klemm' ich auch immer einen Batteriepol ab. Ist meistens (incl. Radiosender-Neuprogrammierung) kein nennenswerter Aufwand und ich fühl' mich dann wohler... das ist aber eher was rituelles und nicht wirklich was rationales.

...und das mit der möglichst nah an der Schweißposition angeklemmten Masseklemme muss man jetzt auch nicht auf die Spitze treiben. Es kommt jetzt nicht auf jeden Zentimeter an. Man sollte schon barrierefrei arbeiten können, ohne dass die Klemme beim Schweißen im Weg ist.
Einfach mit gesundem Menschenverstand die Klemme an eine Position hängen die wirklich metallisch blank ist, und möglichst ohne Materialübergänge zur gleichen Baugruppe gehört.
...also wenn man was am Motorraum zu schweißen hat vielleicht die Masseklemme nicht an die Hinterachse hängen. ...das ist zwar auch irgendwie leitend verbunden, aber... naja... Es sollte halt irgenwie zusammenhängen ohne das großartig Verschraubungen, (Gummi-)Buchsen, o.ä. dazwischen hängen.
...und "...ach, das bisschen Restlack brennt unter der Masseklemme schon weg" ist ein nicht unverbreitetes aber dennoch nicht erstrebenswertes Arbeitsmotto.

Welche Kneifzange wird für den Reißverschluss benötigt? :vroam:
Weiß ich leider nicht. Ich schweiße meine Hosen immer zu, und flexe sie wieder auf...:dontknow:
 
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