Josephine

Ich kann @kratzecke s Kritik teilen und seinen Schluss daraus auch nachvollziehen. Wenn ich ihn richtig deute, geht es auch um die angeberischen Provokationen mit materiellem Besitztum, vor allem aber um die Einlassungen, die Ausdruck menschenverachtender Gesinnung sind. Interessanterweise zeigen sich beide Trollphänomene oft in Personalunion, aber nicht immer. Menschenverachtend sind nicht nur die explizit beleidigenden Wortmeldungen, sondern auch all die larmoyant-kulturpessimistischen Kommentare neurechter Couleur. Daher denke ich nicht mehr nur an "Nicht mehr da aus Hamm" und "Kuhno", sondern ebenso an Kameraden wie "Ataque", "Aeronie" oder "ThorstenCE". Letztere begehren auf gegen eine vermeintliche linke "Meinungsdiktatur" und nutzen ein Autoforum z. T. dazu, ihre Ideen zu verbreiten. Und diese Ideen kratzen an dem, was sich freiheitlich-demokratische Grundordnung nennt. Das klingt sicherlich oberlehrerhaft und arg staatstragend, aber vielleicht muss es einfach mal so deutlich gesagt und nicht immer nur stillschweigend als selbstverständlich vorausgesetzt (und damit letztlich zur Disposition freigegeben) werden. Unsere Demokratie ist eine wehrhafte. Meinungsvielfalt und die diese ermöglichende Toleranz dürfen nicht naiv mit einer universalen Indifferenz verwechselt werden, nach der alles inhaltlich gleich angemessen und sagbar ist. Das ist eine Karikatur unserer demokratischen Toleranz. Auch eine liberale Demokratie ist nicht wert- und substanzlos, sondern besitzt einen substantiellen Gehalt und steht positiv für etwas: eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. Mit diesem positiven Gehalt ist sie nicht neutral, sondern grenzt sich negativ gegen ein von ihr Unterschiedenes ab, nämlich eine totalitäre Ordnung. Die List, das verführerische Bild der Toleranz als einer universalen Indifferenz zu zeichnen (alles ist sagbar und damit unwidersprochen zu akzeptieren) und damit die demokratische Meinungsfreiheit für die eigenen nichtdemokratischen, meinungsunfreien Zwecke zu missbrauchen, beherrschen nicht erst die Internettrolle der Gegenwart; solche Passivität hat vor knapp einem Jahrhundert ins Verderben geführt. Und nein, damit schwinge ich nicht die Nazikeule. Ich trage in diesem Falle auch nicht zu dick auf in einem Autoforum. Denn die Konsequenzen sind hier deutlich sichtbar: Ein angenehmer Nutzer mit interessanten Beiträgen verlässt das Forum, der zudem noch technisch unheimlich spezialisiert und versiert ist. Das muss jetzt eigentlich einmal allen Nutzern klargemacht werden: Kollege kratzecke ist ein Spezialist für 8V Motoren, Fahrzeugelektronik und Audiosysteme (diese Liste ist unvollständig). Dieses Wissen geht nun für die Gesamtheit aller Nutzer verloren. Selbstverständlich ist es zudem gänzlich unerheblich, ob jemand zu diesem Forum technisch etwas beizutragen vermag oder nicht. Jede und jeder kann sich an diesem offenen Forum beteiligen und sollte es als einen angenehmen Ort des Austauschs erleben. Bitte meine Ausführungen nicht utilitaristisch missverstehen.

Ich spüre selbst eine Ambivalenz von Passivität und Einsatz in meinem Nutzerverhalten hinsichtlich kritikwürdiger Beiträge - einerseits das Ziel von Ignoranz, da dies bloß ein Hobbyforum ist, von dem ich mir meine Gestimmtheit nicht vorschreiben lassen möchte. Andererseits ist es öfters auch eine nette Beschäftigung mit für mich interessanten Beiträgen und selbstverständlich unbezahlbarem Fachwissen, das ich nicht denjenigen überlassen möchte, die es als ein solches gefährden. Hinter den Trollen und Hetzern verbergen sich ganz reale Menschen, die oft kein Problem damit haben, ihr eigenes biographisches Leben ungefiltert in diesem Forum zu zeigen. Und diesen Menschen, die keine Bots sind, möchte ich dann ebenso entgegentreten, wie ich es im "richtigen" Leben täte. Denn sie vergiften dieses Forum als einen wertgeschätzen Ort des Austauschs und sie helfen darüber hinaus auch dabei mit, das gesellschaftliche Klima zu vergiften. In der Realität wird Lauthälsen und Hetzern in einer sozialen Gruppe recht schnell signalisiert, ob ihr Verhalten akzeptiert wird oder unangenehm ist. Wenn man den selbstreflexiven und wildwestlichen Internetraum in einigen Ecken noch zumindest ansatzweise an die sozialen Praxen und Wertvorstellungen der Wirklichkeit anbinden möchte, sollten diese auch in diesem Medium eingefordert werden.

Mein Eintreten fürs Entgegentreten bezieht sich ausschließlich auf die krassen Fälle narzisstischer wie politisch gefärbter Trollerei. Provokation, Ironie, Sarkasmus und Meinungsdiversität sind essentielle Bestandteile einer anregenden Diskussionskultur. Paradoxerweise, aber wenig überraschend, sind es gerade die neurechten Kritiken einer vermeintlichen "Meinungsdiktatur", die ob ihrer Eindimensionalität und Unterkomplexität Ausdruck des leidigen Untergangs einer vitalen gesellschaftlichen Streitkultur sind. Wenn solche Agitateure ein Interesse an einer wirklich ernsthaften und komplexen politischen Diskussion haben, sollen sie bitte den passenden Ort und einen gewillten Gegenüber dafür wählen. In diesem Autoforum erfolgen solche Einsätze grundsätzlich ungefragt und sind daher unpassend. In diesem Sinne verstehe ich meinen Beitrag auch als eine notwendige Reaktion, aber eigentlich unpassende Wortmeldung in einem Saabforum.

Schade, dass kratzecke geht. Von seiner technischen Kompetenz steckt sehr viel Gutes in meinem 900 und auch meine persönliche Begegnung mit ihm war sehr angenehm.

@MBU:
Danke.
Ich habe bei weitem nicht die Fähigkeit die Situation so klar und pointiert darzulegen. Alle Facetten zu beleuchten.
Vielen Dank dafür.

Ich halte es gerade für wichtig, in einer Zeit voranschreitender Spaltung Themen zu finden bzw. zu erhalten, die trotzdem noch verbinden. Das tut manchmal richtig weh, wenn man (politische) Beiträge von manchem Forumskollegen liest, mit dem man sich gerade noch technisch einwandfrei ausgetauscht hat. Deshalb halte ich mich hier aus solchen Diskussionen 'raus. Das Thema SAAB ist unabhängig genug, um diesen Hoffnungsballon hier noch steigen lassen zu können.

Das eine Mal, das ich mich nicht 'rausgehalten habe, war die ja gerade erst kürzlich erfolgte, fortgesetzte und elend zu ertragende Diffamierung und Herabsetzung von Mitmenschen. Da ist mir mehr als einmal die Schlagader am Hals geplatzt. Aber das waren auch unverholene und unmittelbare Angriffe auf Menschen auch hier im Forum, allein der Tatsache halber, dass ihnen nicht permanent die Sonne aus dem Arsch scheint.

Ansonsten, ich habe hier schon ganz wunderbare Menschen kennengelernt. Allein, (hier mal stellvertretend für viele) jemandem wie @StRudel zu begegnen, hat mich, ganz persönlich, bereichert. Und so viele, denen Hilfe geben und erhalten viel mehr wert ist, als kommerzielle Erfolge mit Teileverkauf. 3/4 meiner Teile bekomme ich mittlerweile im Tausch oder auch einfach mal so oder ganz kleines Geld - und ich halte es selbst genauso: 'Passt schon, Deine Hilfe kann ich sicher bald auch mal gebrauchen....'

Das mal als meine Wahrnehmung zum aktuellen Zustand des Forums.

MBU schrieb:

Das muss jetzt eigentlich einmal allen Nutzern klargemacht werden: Kollege kratzecke ist ein Spezialist für 8V Motoren, Fahrzeugelektronik und Audiosysteme (diese Liste ist unvollständig). Dieses Wissen geht nun für die Gesamtheit aller Nutzer verloren.

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Das kann man gar nicht deutlich genug sagen. Ich kann es nicht besser formulieren, als Du es bereits mit Deinem sehr guten Beitrag getan hast.

@kratzecke, es wäre sehr schade, wenn Du das Forum verlassen würdest. Du warst (bist!) einer derjenigen, der wirklich wertvoll für das Forum als Ganzes und für viele User im einzelnen war. Deine Empfindungen kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Nicht selten sitze ich vor unerträglichen Beiträgen und denke lange nach, ob ich reagieren soll. Wenn man auf einen Provokateur reagiert - ist das dann schlecht, weil er Aufmerksamkeit erhält? Wenn man es nicht tut - ist das dann schlecht, weil seine Trollerei unwidersprochen bleibt? So sinniere ich dann (auch mal viel zu lang) nach und reagiere meistens nicht. Das heißt aber nicht, daß die Ansichten, die stellenweise hier geäußert werden, auch zu großen Teilen geteilt oder getragen werden. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin oft auch einfach zu müde, jedem Blödsinn zu widersprechen.

Es wäre schön, wenn Du Deinen Weggang nochmals überdenken könntest. Du bist nicht nur als Saabspezialist sondern vor allen Dingen als Mensch hier im Forum und auch natürlich in der realen Welt wertvoll und wichtig. Und das wollte ich Dir einfach einmal sagen.

Es ist nicht so, als wäre das eine spontane Entscheidung. Das ist längst Fakt. Die Anzahl meiner Beträge, die Zeit, die ich hier verbringe, all das ist seit knapp zwei Jahren stark rückläufig und geht eigentlich seit Monaten gegen null.

Die Platform ist nicht die Gegenrede. Die Platform ist in diesem Fall saab-cars.de, und die wird diesen Menschen schon geboten. Probleme verschwinden nicht, wenn wir sie nur hart genug ignorieren. Das gilt für Autos genauso wie für Menschen. Eher werden sie noch schlimmer, und irgendwann kommt dann der wirtschaftliche oder gesellschaftliche Totalschaden.

Ich finde es wichtig, klar Position zu beziehen, und diese auch zu verteidigen. Ja, das ist politisch. Aber unpolitisch gibt es nunmal nicht.

Und nein, ich komme nicht damit klar wenn ich nur in einem einzigen Punkt/Interesse mit Menschen übereinstimme. Vor allem nicht, wenn die Person menschenverachtende Positionen vertritt. Das funktioniert nicht.
Ich kenne diese Diskussion, ich habe die zig mal durch. "Wir sind offen für alle" ist Humbug, das läuft so nicht. Ja, ist bequem zu sagen, und vielleicht klappt es ja in eurer Vorstellung, weil ihr selber nicht betroffen seid. Die Realität ist anders. "Zu uns können alle kommen, egal ob Nazi oder Transgender" – das hat neulich jemand ernsthaft gesagt. Wie läuft das dann ab? Person 1 respektiert Person 2 nicht und spricht ihr das Existenzrecht ab, aber weil es ja ein gemeinsames Interesse gibt, können sie jetzt Freunde sein? In welcher Realität funktioniert das?

Rassismus, Sexismus, Xenophobie, Homophobie, Transphobie, Ableism sind keine "Meinung". Wenn ich das erst noch diskutieren muss, sehe ich wenig Hoffnung auf ein gutes Ende.

Hallo Christian!

Ich treibe mich auch überwiegend in den Technik Foren herum und kriege daher ( glücklicherweise ) den Großteil dieser Diskussionen in der Stammtisch Abteilung nicht mit.

Eines möchte ich Dir aber bei allem Verständnis für Deine Position zu bedenken geben: Wenn alle, denen die Positionen einger weniger ( ja leider, nicht wenig genug ) , dafür umso lauterer Krawallheinis, gegen den Strich geht, das Forum verlassen, dann nimmt automatisch deren Zahl ab und damit prozentuell die Zahl der Idioten zu. Überlass ihnen nicht einfach das Feld und die Bühne. Das wollen wir hier im Forum nicht und draußen in der realen Welt schon gar nicht.

acron schrieb:

@MBU:
Danke.
Ich habe bei weitem nicht die Fähigkeit die Situation so klar und pointiert darzulegen. Alle Facetten zu beleuchten.
Vielen Dank dafür.

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Dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen!

kratzecke schrieb:

Es ist nicht so, als wäre das eine spontane Entscheidung. Das ist längst Fakt. Die Anzahl meiner Beträge, die Zeit, die ich hier verbringe, all das ist seit knapp zwei Jahren stark rückläufig und geht eigentlich seit Monaten gegen null.

Die Platform ist nicht die Gegenrede. Die Platform ist in diesem Fall saab-cars.de, und die wird diesen Menschen schon geboten. Probleme verschwinden nicht, wenn wir sie nur hart genug ignorieren. Das gilt für Autos genauso wie für Menschen. Eher werden sie noch schlimmer, und irgendwann kommt dann der wirtschaftliche oder gesellschaftliche Totalschaden.

Ich finde es wichtig, klar Position zu beziehen, und diese auch zu verteidigen. Ja, das ist politisch. Aber unpolitisch gibt es nunmal nicht.

Und nein, ich komme nicht damit klar wenn ich nur in einem einzigen Punkt/Interesse mit Menschen übereinstimme. Vor allem nicht, wenn die Person menschenverachtende Positionen vertritt. Das funktioniert nicht.
Ich kenne diese Diskussion, ich habe die zig mal durch. "Wir sind offen für alle" ist Humbug, das läuft so nicht. Ja, ist bequem zu sagen, und vielleicht klappt es ja in eurer Vorstellung, weil ihr selber nicht betroffen seid. Die Realität ist anders. "Zu uns können alle kommen, egal ob Nazi oder Transgender" – das hat neulich jemand ernsthaft gesagt. Wie läuft das dann ab? Person 1 respektiert Person 2 nicht und spricht ihr das Existenzrecht ab, aber weil es ja ein gemeinsames Interesse gibt, können sie jetzt Freunde sein? In welcher Realität funktioniert das?

Rassismus, Sexismus, Xenophobie, Homophobie, Transphobie, Ableism sind keine "Meinung". Wenn ich das erst noch diskutieren muss, sehe ich wenig Hoffnung auf ein gutes Ende.

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Konsequent!
. . . .
Danke!

Konsequent aus der geschilderten Warte...ja.
Richtige Konsequenz? Das wage ich zu bezweifeln, ohne Dir aber zu nahe treten zu wollen. Ich habe wirklich volles Verständnis.
Ein Forum ist definitiv keine Gegenerde und kein Idealzustand, kann es gar nicht sein, da es naturgemäss auch ein Spiegelbild der Gesellschaft, mit allen Konsequenzen, ist, also finden sich auch hier die entsprechenden Entwicklungen wieder.
Natürlich kann man sich hier zurückziehen, wenn man sich nicht mehr wohlfühlt. Und dabei leider den falschen Platz macht.
Was macht man aber dann im realen Leben wenn es am Lieblingsort 1 zu denselben Entwicklungen kommt? Gut, irgendwann geht man eben mehr zu Lieblingsort 2...und dann eben zu Lieblingsort 3...bis man dann feststellt dass da nicht mehr viel bleibt. Ups.
Besser ist es meiner Meinung nach zu sagen: Bis hierher und nicht weiter.
Für mich bist Du fester Bestandteil unserer Gesellschaft und kein Aussenseiter, lass Dich aber auch nicht zu einem solchen machen!
Sehr mühsam und kräftezehrend, definitiv, aber lohnend.

Ich bin überrascht, von deiner Entscheidung zu lesen. Nicht, weil ich es nicht nachvollziehen kann, im Gegenteil, sondern weil die nervigste Diskussion, über die ich bisher hier im Forum gestolpert bin, die präpubertäre Kissenschlacht im Fremdsichtungen-Thread ist.
Dieses Thema kann ich allerdings ohne große Schwierigkeiten oder Gewissensbisse ignorieren und über den Umgangston, der mir an der einen oder anderen Stelle nicht ganz gefällt, konnte ich bisher meistens hinwegsehen.
Was ich allerdings in den Threads, die ich verfolge, nicht unkommentiert lasse und lassen werde, sind Homophobie, Xenophobie, Antisemitismus, Sexismus und jegliche verbale Beleidigung eines Users, der eine Reaktion nicht provoziert hat und nicht in der Lage zu sein scheint, sich ihrer selbst zu erwehren. Das ist unabhängig davon, wie viele geschätzte, fähige und integre User wie du das Forum verlassen und wie viele Idioten übrig bleiben. Noch schätze ich den Wert dieses Forums und der Community zu hoch ein als dass ich ihm und ihr entnervt den Rücken zukehre. Insofern habe ich und sollten auch alle anderen User (und nicht nur die Moderatoren) die Verantwortung haben, Diskussionen und Umgangston in die richtigen Bahnen zu leiten.
Wie gesagt: Ich kann deine Entscheidung nachvollziehen, auch wenn ich sie bedauere. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem der Preis den Nutzen nicht mehr aufwiegt. Du bist nicht der erste, der diese Entscheidung trifft und du wärst nicht der erste, der dem Forum irgendwann noch mal eine neue Chance gibt. Bis dahin hoffe ich, dass du angenehmere Erlebnisse und Begegnungen hast als hier und dir immer jemand den Rücken stärkt, wenn nicht. Und ganz uneigennützig hoffe ich natürlich auch, dass du zu deinem Vorhaben stehst, bedürftigen Elektronik-Laien weiterhin aus der Patsche zu helfen.

In diesem Sinne: Alles Gute und hoffentlich bis bald!